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vendredi 23 septembre 2011

Commentaires

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Moi ça me fait beaucoup rire...

Tous ces gentils qui critiquent tant les actionnaires (limite la propriété privée pour certains) et qui dans les faits :
- sont souvent actionnaires sans le savoir (et le genre de personne qui veut de la rentabilité sur son assurance vie, avec la sécurité s'il vous plait)
- ou qui tendent les fesses à des créanciers qu'ils ne connaissent pas (comme je dis souvent les créanciers, c'est pourtant pire que les actionnaires)

Je propose une solution libérale simple :
qu'il soit interdit à un client (personne ou "entité") de souscrire à un produit qu'elle ne comprend pas (sur les modalités de vérification de la compréhension du produit, je ne serai pas assez pertinent sur la forme que ça prendrait, mais c'est l'idée).

Les banques feront des produits plus simples, dont le risque sera plus facile à évaluer, et on arretera les interminables pleurnicheries déresponsabilisantes, que ce soit sur un plan personnel, territorial ou étatiste...

Pour la défense des collectivités (notamment les petites communes), ces produits ont été souvent présentés comme des produits pas cher, complexes mais sans risques. Les élus étant rarement des spécialistes de la finance internationale, ils ont gobé ce qu'on leur disais et ont signé.
Les dégâts peuvent être très importants, on m'a donné l'exemple d'une commune où la charge supplémentaire de ces produits atteignait 1000€ par habitant.

Le bon côté de la chose, c'est que les banques qui ne s'étaient pas placés sur le marché des collectivités locales font le forcing avec des prêts à taux fixes, et tout le monde est content.

Bonsoir
Pour avoir travaillé à une époque dans le prêt pour collectivité locals, une partie du problème est que
1 elles sont de façon surprenant considérée de façon générale comme de très mauvais emprunteur. C'est du à la tendance "après moi le déluge", et "de toute façon, en cas de problème l'état viendra à mon secour" (ce qui est vrai mais prend du temps et ne rassure pas le banquier), ou encore le capitalisme ultra libéral c'est le mal, donc il est hors de question que je fasse en budget à l'équilibre, surtout si ca empêche la commune d'être le premier employeur local (ce qui est plutôt une spécialité de l'extrème gauche).
2 chaque collectivité local veux beaucoup d'argent par rapport à ses ressources pour des projets grandioses, sans en avoir les moyens.
En conséquence, les banquiers sont obligés de proposer des produits pas cher, et donc à taux variables. Et face à des non financier, c'est souvent le drame.

Une solution alternative à celle de Gemini (interdir à un incapable de souscrir un prêt) serait d'interdir à un incapable de se présenter à une élection. En même temps, c'est pas gagné.

Pour continuer dans la défense des communes... Que le maire du petit bled se fasse avoir car il n'y comprend rien et parce qu'il a fait confiance au banquier, cela peut à la rigueur s'entendre... Mais pour des mairies de taille moyenne (comme la mienne) qui se retrouvent dans la liste et qui possèdent les moyens de se renseigner et de s'informer... Cela passe moins... Ils ont joué.. perdu avec notre argent...

Ôtez moi d'un doute, Dexia est réputé pour être un établissement de bon conseil? Loin de moi l'idée de dédouaner les collectivités mais vu l'expertise et les compétences de quelques banques de renom, il y a de quoi s'interroger nom d'un swap.

Dexia, en effet, est un hybride d'un type totalement nouveau, produit d'un mariage franco-belge entre deux entités para-publiques spécialistes du financement des collectivités locales : http://dirtydenys.net/index.php?post/2008/10/03/dominos
Un genre d'OGM financier, en somme ; c'est dire.

Alors, pour abonder dans le sens général, s'il n'est pas étonnant, et guère répréhensible, qu'une petite commune face aveuglément confiance à son partenaire de toujours, les grosses entités, style Seine Saint-Denis, et leurs bataillons de gestionnaires n'ont qu'à s'en prendre à elles-mêmes si elle ne comprennent pas ce à quoi elles s'engagent ; et ça m'étonnerait que leurs turpitudes suscitent la compassion du juge. L'histoire, au demeurant, est connue depuis longtemps des lecteurs de la presse sérieuse, Les Échos, par exemple.

C' est sûr : si des escrocs te vendent des produits toxiques en te disant qu' ils sont des banquiers sérieux, qu' il n'y a aucun risque car de toutes façons la bourse monte toujours sur le long terme, si tu perds de l' argent , c' est de ta faute. D' ailleurs, c' est ce que m' a dit mon banquier quand ils m' ont vendu une super assurance vie il y a 8 ans qui n' a pas dû monter plus que l 'inflation.

C' est ça qui est bien avec les libéraux militants : ils sont supérieurement intelligents, experts en tout et ne se seraient jamais fait avoir, eux, car c' est bien connu que toute l' information est disponible à tous de façon égale, c' est d' ailleurs le principe de base de tas de théories économiques, donc c' est vrai.

Normalement, un expert qui vend un produit à un devoir de conseil et d'avertissement.
Si la banque a effectivement dit que c’était sans risque, il est normal à l'acheteur, non expert, de se retourner contre le vendeur expert, et la loi lui donnera raison.

Tout le monde n'a pas la (mal)chance d'avoir fait de la finance et de comprendre son banquier. Je me souviens encore en me marrant de ma banquiere qui voulait que j’achète des actions de sa banque en plein debut du krach de 2008, parce que ca baissait et que c'etait le bon moment, et l'ordinateur lui disait qu'il fallait que j'achete, et que donc c'etait sur à 100% ...

Plutôt d'accord avec Serraf (pour une fois).

On peut être surpris qu'il n'existe pas de conseilleurs capables de donner un avis neutre, ou même une sorte d'inspection des finances locales, qui ait un rôle de conseil et de prévention transversal.
On pourrait aussi se demander si ceux qui ont poussé à la décentralisation avait assez réfléchi aux conséquences et ne portent pas une part de responsabilité.
Je suis surpris de la suggestion de Gemini, quand personne ne comprend plus vraiment le monde où il vit.

Qqs remarques :

1/ Ce ne sont pas les fonctionnaires qui engagent les collectivités locales, ce sont les élus.

2/ Quelques menues considérations sur le devoir de conseil (ou pas, et pourquoi etc...) ?

3/ Quelques menues considérations sur l'asymétrie d'information, l'aléa moral et tout le tremblant ?

Conclusion ?

Les méchants ultra-libéraux créent des entreprises pour arnaquer le pékin moyen. Et des fois même que globalement on y gagne.

Et pour les boulets qui n'y arrivent pas, mais veulent quand même le sexe et les bagnoles, il reste le service aux collectivités territoriales.

Et pour les sans-couilles, la très haute fonction publique.

Je suis plutôt d'accord avec Tom Roud (et comme d'habitude, pas d'accord avec toi... ça finit par me gêner. Il doit bien y avoir un truc sur lequel on peut se rejoindre... tu aimes les oréos ?).

Après tout, c'est un peu comme si on disait : "Tous ces cons qui se sont fait avoir par Madoff et qui maintenant exigent qu'on lui fasse un procès".(Oui, l'analogie est un peu fallacieuse, j'en conviens).

Pour dire les choses autrement : il y a une nette asymétrie d'information en la matière, comme le fait valoir Cimon.

En voyant les banques de l'intérieur, je suis tout à fait conscient qu'il existe un discours ultra-simplificateur sur leur "culpabilité". Caricaturer ce discours ne me paraît pas plus malin que le tenir, ceci étant.

Et cela ne signifie pas pour autant qu'il ne faille pas sabrer sérieusement dans le milieu bancaire. Après tout, quand on peste parce que l'Etat n'emploie pas bien "notre" argent, il n'y a rien d'anormal à ce que les gens estiment que les établissements où eux-mêmes, directement ou non, placent leur propre pécule fassent de telles gabegies.

@artypunk :

C'est un monde où il y a autant de libertés que de responsabilités, et où il n'y pas de place pour la pleurnicherie des irresponsables. Tu signes des choix, tu assumes les résultats. Puisque dans ce pays on pleurniche avec les irresponsales, il faut donc trouver un moyen de verrouiller cela. Sans quoi les gens responsables et capables vont être pénalisés...

D'où mon idée de l'interdiction sur des critères objectifs, mesurables, actualisés, auditables... Je ne sais pas dans quelle mesure c'est réalisable, c'est vrai.

Je serai Dexia, je publierai le profil (sans les noms) de tous ceux qui ont signés ces produits, notmament dans les plus grosses agglomérations. Et je refuserai désormais toute demande de crédit des collectivités locales incriminées, en publiant dans la presse tout ce qui est publiable sur chaque nouvelle demande. Pour que l'étendue du délire décrit par FrancoisC soit connue...

Très étonné de l'article qui frise de très près la mauvaise foi.

Quand on missionne un expert sur un domaine ultra technique (comme le sont devenus des placements financiers), si l'expert se plante, on peut effectivement trouver des responsabilités à celui qui le missionne, mais dans ce cas à quoi sert l'expert ?

Venant d'un auto-proclamé libéral comme vous je trouve cela particulièrement piquant d'imaginer qu'il faille doubler la cellule expertise de la banque au niveau de chaque collectivité dont elle est cliente...
N'est-ce pas un tout petit peu se foutre du monde ?
C'est gratuit l'expertise ? C'est sans garantie ?
La banque qui leur a vendu ces services ne faisait tout de même pas de la vente à la sauvette à la sortie du métro ! Ils avaient de bonnes raison de leur faire confiance.
Si demain j'achète une maison sur les conseils d'un expert et qu'elle s'écroule, dois-je me reprocher de ne pas avoir bac+10 en construction ? Ou bien ai-je de bonnes raisons d'en vouloir à l'expert que j'ai missionné pour ne pas avoir à faire subir le coût irréaliste d'un fonctionnaire dédié, à l'année.
Et quand bien même, si un expert au sein de la collectivité avait pu comprendre quelque chose aux placements proposés n'aurait-il pas eu, dans 95% des cas le même avis que celui de la banque ?
Vous raisonnez comme si, pour trouver de la justesse de vue sur des sujets complexes et de la bonne anticipation, il suffisait de se baisser et d'en ramasser...
Peut-être qu'au fond le grand tort de ces collectivités c'est de croire que les conseillers et autres experts des grandes banques ne sont, aux subtilités des placements, rien d'autre que ce que sont les vendeurs Darty à la miniaturisation électronique et la programmation de logiciels. Le problème est qu'à plus ou moins brève échéance on s'attend à voir son grille pain ou son ipad tomber en panne, déjà prêt à le remplacer par un autre, pas un actif financier.

N'importe quel particulier sait que les taux variables peuvent réserver des surprises, c'est pourquoi les taux variables ont souvent moins de succès (peut-être parfois à tort). Alors une CT qui emploie des milliers de personnes...

A partir du moment où on a expliqué (et je pense qu'on l'a fait, et que c'est marquédans la doc) aux CT que le taux dépendait de l'évolution d'une monnaie étrangère (en fait, on emprunte plus ou moins en Franc Suisses à un suisse, au lieu d'emprunter en euro, non ? Du coup, le risque de change pèse sur l'emprunteur et non le preteur, mais l'emprunteur élargit ses possibilités de financement), je ne vois pas comment les CT peuvent faire les étonnés. Les monnaies, ça varient tout le temps, et souvent pas qu'un peu, n'importe qui le sait. Le produit proposé ne convenait peut-être pas très bien commercialement aux CT, mais c'étaient à elles de ne pas se jeter dessus. Renaults sort une voiture déphasée par rapport au marché, elle ne se vend pas...
Les élus communistes qui viennent pleurer "ah mais on faisait une confiance aveugle à notre banquière, elle nous a dit que c'était bien, alors on a signé", ça me fait plutôt marrer.

De toute façon, il n'y a pas de miracle, le risque est corrélé à l'espérance de revenu. Le "libéral" doit se planter en moyenne aussi souvent que le gaucho, simplement il sait qu'il prend un risque, et peut essayer de le réduire (par exemple, de ne pas dépendre de l'évolution d'une seule monnaie, de ne pas acheter un seul type d'action...) ou choisir de ne pas le prendre.

Entièrement d'accord avec Corto :) Et puis y'a quelque chose de simple qu'on oublie tous :

quels partis ont leur "fond de commerce" et passent leurs journées à critiquer les "spéculateurs", la "finance folle", à vanter "l'humain au lieu de l'économie", bla bla bla...

... pour finalement se faire chopper à spéculer sur des produits financiers inexplicables, décalés de la réalité ? Ce serait trop demander aux donneurs de leçons de tout bord d'avoir une cohérence minimum, sur des sujets où ils semblent pourtant si convaincus ?


Plus ça va et plus je me dis que dans ce pays, c'est désormais un choix difficile entre les "magouilleurs réseautés" et l'incompétence lourde...

nous achetons tous les jours des produits que nous ne comprenons pas, ne maîtrisons pas, en faisant confiance à l'organisation de la société, aux organismes de normalisation, de contrôle, à la loi, la régulation, pour être raisonnablement certains que notre véhicule n'est pas dangereux, notre immeuble est solide, nos impôts pas gaspillés...
nous voulons que les banques soient aussi transparentes,
pour les particuliers et les collectivité...
comment s'assurer qu'elles font ce à quoi elles se sont engagées,
avec notre, avec mon argent...
comment m'assurer qu'elles ne l'ont pas mis dans la grande spirale de la spéculation,
me faisant prendre des risques inconsidérés
pour une rentabilité incertaine et que je n'ai pas demandée ?

@francis :

moi j'assume et je choisis :
- la "mondialisation", le fait de payer le moins cher possible et que donc les produits sont fabriqués en Chine ou autres pays à bas cout
- ce sur quoi j'investis, actions ou produits, auprès de mes banques, je le dissèque autant que je le peux, je le choisis avec ce que je peux comprendre (j'ai un master en gestion, qui aide) et je ne viens pas pleurnicher si ça baisse
- j'aime la prise de risques à différents niveaux, je suis du genre à signer une décharge de responsabilités à l'organisateur d'un sport extrème pour une "option" plus risquée que le "parcours" standard (régulièrement vécu)

Effectivement le seul domaine où je ne fais pas un choix sont les impots, que je considère comme du vol (la seule raison pour laquelle je les verse à l'Etat est qu'il utilisera la "force" pour les récupérer si je ne les verse pas).


=> c'est aux donneurs de leçon de se démerder pour être cohérents. Et dans tous les domaines, j'adore quand les donneurs de leçon les plus stricts se font chopper à ne pas être cohérents avec le "bien" qu'ils pronent.

Francis, le risque est inhérent à un taux variable, ce n'est en rien une "malfaçon", comme dans les exemples que vous citez. Et si les CT ont choisi le taux variable, c'est bien qu'il était plus faible...

Pour faire une profession de foi similaire à celle de Gemini, mais différente:

- Les placements financiers compliqués, je ne connais pas bien, et ça m'emmerde de mieux les connaitre.
- Je suis extrêmement averse au risque, au moins pour les capitaux qui me semblent engager la sécurité financière de mon foyer.
- Je ne place mon argent que sur des produits simples, ultra-pépères,quitte à ce que ça ne rapporte pas grand chose. Et dans ma résidence principale.
- J'emprunte peu, et à taux fixe. Ou en tout cas, pas sans encadrement strict des taux.

J'ajoute que s'il vient à l'idée du maire de Peigneboeuf-les-Choux de gérer le budget de sa commune sur les même bases quitte à avouer les même faiblesses, je ne trouverais pas ça aberrant. Sauf erreur de ma part, ça devrait être possible sans qu'un bankster vienne le gaver de force avec des junk bonds façon canard du Sud-Ouest...

à gemini, hors sujet sans doute, j'assume aussi et je choisis de même:

- la mondialisation, je la préfère réfléchie et régulée que sauvage et dévastatrice ..., je suis partisan d'échanges équilibrés et n'ai pas vraiment besoin d'usines en Chine, de moutons élevés à l'autre bout du monde, pour vivre correctement
- je ne veux pas perdre mon temps à disséquer des produits incompréhensibles, je demande à mon établissement financier de me présenter des placements correspondants à mes souhaits de sécurité et de rentabilité, garantis par des autorités de régulation
-prendre des risques, pourquoi pas, c'est la vie au quotidien, pas la peine d'en ajouter trop pour mon goût, sauf un peu d'adrénaline de pur plaisir...
-les impôts me sont la contrepartie des services que l'Etat me rend ainsi qu'à mes concitoyens, des politiques qu'il mène, en même temps qu'un instrument de redistribution. le principe me convient, les modalités, on peut toujours discuter...


gemini, nous ne partirons pas en vacances ensemble !

D'ailleurs, à ce sujet, voilà une dépêche qui, trois mois après les faits relatés, tombe à pic : http://www.france24.com/fr/20110928-emprunts-une-commune-lherault-deboutee-plainte-contre-dexia

Et ça va faire jaser.

@Francois :

Mais c'est vraiment pas grave (qu'on soit différents), perso je crois en la diversité, j'irais même plus loin, je crois en la nécessité de diversité (la courbe de Gauss que l'on retrouve dans quantité de répartitions naturelles est très révélatrice de l'équilibre ainsi créé).

J'ai été un poil provocateur avec mes affirmations. Evidemment que je "bourrine pas" 100% du temps sur les exemples un peu poussés que j'assume toutefois complètement, il arrive que j'emprunte les "pistes vertes". :)

PS : et j'ai des gens très différents parmi mes amis, avec qui je pars en vacances :)

à gemini- c'est un peu hors sujet, mais je ne vois aucune courbe de Gauss dans la nature, ne serait-ce que parce que les chiffres négatifs sont une invention humaine, et les infinis une invention de Dieu...
une loi lognormale résout le premier point,
et il y a des méthodes de renormalisation pour le second.
bon, moi aussi, j'aime échanger, discuter, dialoguer dans la diversité des opinions... c'est pour cela que nous sommes ici, non ?
Bonus : j'apprécie que vous commenciez votre dernière phrase par PS...
nous pouvons envisager un wikende...

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