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samedi 12 septembre 2009

Commentaires

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Peut-être qu'on n'attend pas le même langage de la part du ministre de l'intérieur, que de la part d'un chroniqueur d'un journal qui s'est fait une spécialité de propos outranciers (sans que ça ne choque personne jusqu'ici d'ailleurs).

En même temps en temps qu'homme de gauche j'ai spontanément plus de tolérance pour la connerie quand elle vient de la droite, où finalement on s'attend à la trouver, que quand elle vient de la "gauche".

Finalement il y a peut être vraiment une "gauche de droite" comme l'écrit BHL.

et surtout siné n'a pas tenu de propos antisémites encore une fois vous vous laissez aller à de faciles raccourcis...

il suffit de googler "Hugues Serraf" pour savoir quel genre de raclure c'est (raclure , c'est antisémite ?)

Ulipien,
Non, on n'attend pas les mêmes choses. Mais ce que nous remarquons, c'est qu'ils ont bien les mêmes choses en tête.


Valéry,
On a peut-être tort. Je ne crois pas que la connerie soit si latéralisée.


Cher Jean,
Je n'ai certainement pas envie de refaire tout cet assommant débat. Siné avait effectivement été condamné pour ses propos à la radio, qui auguraient assez bien de ses, hum, dérapages subséquents.

Si tu veux vraiment savoir ce que je pense de cette affaire, j'avais écris plusieurs billets à l'époque :

http://www.com-vat.com/commvat/2008/07/vieux-schnock.html

http://www.com-vat.com/commvat/2008/07/o-vous-frres-hu.html

http://www.com-vat.com/commvat/2008/07/pour-en-finir-a.html


"Dans ton cul",
Tu as un très joli nom. A moins qu'il ne s'agisse d'un pseudo que tu as choisi parce qu'il te convient mieux que le vrai.

Allez encore qq raccourcis bien sentis. Faciles et pas chers, ça ne coute rien. Au nom du combat contre l'Antisémitisme, le seul, le VRAI, le Grand combat.

Faisons semblant de mettre au même niveau un ministre de l'Interieur (anciennement Ministre de la fameuse Id. Nationale), caution "extrémiste" d'un président élu avec ce genre de voix (et peut être ré-élu) et un pauvre clown (drôle ou pas on s'en fout) n'ayant absolument aucun pouvoir.

cher hugues je connais très bien l'affaire, mais je maintiens que tu entretiens à dessin l'amalgame en laissant penser que la dernière "affaire siné" était une blague antisémites...

bref encore une fois tu arranges la vérité à ta sauce...

Jean,
Je ne fais pas d'amalgame. Je n'ai pas d'agenda secret en tant que membre du lobby juif cherchant à défendre la cause du "grand combat", pour parler comme Vanch'.

Je dis ce que je pense parce que je le pense et mes arguments sur Siné ont été exposés en long en large et en travers dans les notes que je mets en lien.

On a évidemment le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais je trouve toujours agaçantes ces insinuations (toujours pour Vanch') qui semblent indiquer que je suis dans une stratégie plutôt que dans l'expression honnête et franche de mon point de vue.

Ok, j'ai l'habitude, mais ça agace encore.

si tu fais un amalgame car tu sais très bien que siné a été relaxé et que son texte n'avait rien d'antisémite.

Ce n'est quand même pas dur de le rappeler mais tu ne le fais pas car alors ta comparaison tombe à l'eau et tu ne peux plus mettre sur le même plan brice et siné...


Jean,
Siné a été relaxé la dernière fois, la belle affaire ! Je ne parle pas de la décision de justice mais de mon point de vue. Faut-il être en phase avec toutes les décisions de justice ?

Imagine que Hortefeux soit attaqué par SOS Racisme pour ses propos et qu'il soit relaxé, te mettras tu à considérer que la justice lui a décerné un brevet d'antiracisme et que le sentiment que l'on éprouve en regardant la vidéo doit être éliminé ?

De toute manière, je suis favorable à la liberté d'expression et je pense que les racistes ou les antisémites ont le droit de s'exprimer. En revanche, je comprends le directeur de journal qui n'a pas envie d'employer ce genre de gens et leur montre la porte. Et je pense, en tant que citoyen français, que mon gouvernement ne doit pas être composé de gens qui ont ces préjugés (a fortiori lorsqu'ils sont chargés de la police et des cultes).

la belle affaire oui car tu na PAS LE DROIT de dire que ses propos étaient antisémites tu comprends la différence ?

de toute façon on aura tous compris que si tu nous rejoues le coup de l'affaire siné c'est bien pour atténuer le discrédit de l'UMP et de son formidable ministre pas raciste pour un sou (ici pas de blague sur les auvergnats)

Pas le droit ?! Argh, je n'habite pas Cuba et je dis ce que je veux.

Je constate en tout cas que j'avais tort de limiter à Vanch' le coup de la stratégie sous-jacente. Mais vous devriez accorder vos violons l'un et l'autre : dans son interprétation, je fais plutôt dans la protection du "vrai", du "grand" combat (on comprend donc qu'il s'agit de la fameuse accusation dieudonnesque de concurrence mémorielle). Pour toi, c'est plutôt une manœuvre permettant d'atténuer la crapulerie de Hortefeux !

A moins, bien sûr, que les deux théories soient valides en même temps ! Oh pétard comme je suis machiavélique !

Mais pour compliquer encore le travail des amateurs des théories du complot, je vous encourage à signer la pétition lancée par Charlie hebdo demandant la démission de Hortefeux. Je viens moi-même de la parapher virtuellement et, franchement, on n'est pas certain de trouver un truc pareil chez Siné de chez Smith en face...

http://www.charliehebdo.fr/petition_hortefeux/

tu as bien sur le droit de diffamer quelqu'un, ma remarque était d'ordre légale...

en fait je pense que cela t'écorcherait le blog d'être raccord avec ceux dont tu veux absolument te démarquer, tu vois c'est un peu comme si besson était d'accord ségolène :D

@: Vanch': en effet on ne peut pas les mettre sur le même plan. Siné écrivait en tant que chroniqueur d'un journal. Il savait en rédigeant les propos "suspects", qu'ils seraient publiés et qu'ils engageraient sa responsabilité. La blague douteuse du ministre a été elle tenue dans un cadre informel. Au final, il est légitime que Siné ait été viré, demander la même chose pour le ministre est peut être moins légitime compte tenu du contexte. Ce qui est plus inquiétant en revanche c'est le déni et la minimisation des propos tenus. Un peu comme pour Siné, pour le coup.

@Hugues :ma'tite note plus haut n'etait pas pour vous agacer, désolé vraiment. Simplement je ne vois pas, vraiment, pourquoi vous comparez ces 2 affaires qui n'ont aucun point commun. Je ne vois pas pourquoi vous ramenez tout à la lutte contre l'antisémitisme - très noble cause certes mais n'ayant ici aucune pertinence. Si ce n'est, si vraiment on veut rapprocher et comparer les divers racismes existants : on pourrait remplacer l'"arabe" par "juif" dans la bouche d'Hortefeux... Et là on rigole dans l'indignation. Je parierai même sans trop me mouiller qu'il serait déjà à la recherche d'un boulot.

Voilà, vous comparez, je compare. C'est bête car comparaison n'est pas raison. Mais la mienne est plus pertinente que la votre.

mouais, comparaison tirée par les cheveux...
humoriste ne rime pas avec ministre...
l'un a une grande liberté d'expression, gage du système démocratique, qui lui permet d'égratigner, parfoiis méchamment, sans risquer, en principe, son job...
l'autre est tenu à un très grand respect de tous ses concitoyens, électeurs, administrés, pour ses propos privés et, encore plus, publics, que le cadre soit ensoleillé, verdoyant amical, voire "informel".....
personne ne croit l'explication laborieuse par les photos, les auvergnats, ...
mais pourquoi présenter sa démission? n'a til pas été élu, nommé (en partie) pour ça, pour ce rôle "de méchant" ??

Sans parler de complot, Hugues, tu fais quand même tout pour donner une méchante impression de mauvaise foi.

- Tu ne fais aucune allusion à la relaxe de Siné.

- Tu mets sur le même plan un humoriste et un ministre.

Tu mets sur le même plan un cliché (juifs = argent) et une phrase explicitement, indéniablement raciste (Il ne manque que le terme "arabes" pour que la condamnation soit certaine, mais la logique de la discussion filmée permet de s'en passer).

- Et tu mets sur le même plan les conséquences de l'affaire Siné (scandale dans les chaumières, mais surtout Siné viré) à celles de la "boutade" Hortefeux (aucune démission, aucune excuse, aucun commentaire sur le fond, mais par contre détournement du débat vers les dangers d'Internet, la dictature de la bien-pensance, etc. etc.).

Tu occultes complètement la différence de traitement des deux affaires, alors que c'est elle qui, ressurgissant presque à chaque fait divers, incite à défendre les Siné et à pourfendre les Hortefeux. Quand on traitera comme il se doit les propos ouvertement racistes, il sera encore temps de s'attaquer aux clichés antisémites.

200% en accord avec mathieu
tu l'as très bien exprimé!

Je crains d'avoir à mon tour été séduit par les arguments de Mathieu.

Assez d'accord avec Matthieu également : pour moi l'"affaire" Siné était quand même peu fondée ( tu as le droit de dire que ça t'a choqué, mais visiblement je ne suis pas le seul ici à penser que pour trouver une allusion antisémite dans le dessin de Siné il faut aimer couper les cheveux en quatre ) et a eu une conséquence plutot lourde, alors que la sortie d'Hortefeux était plutôt claire et n'a eu aucune conséquence pour lui.

Bref, tu mets les 2 dans le même panier sur le thème "les gauchistes qui crachent sur Hortefeux feraient mieux de balayer devant leur porte", alors que précisément la différence de traitement entre les deux affaires est à elle seule une cause valable d'indignation...

Je suis de passage, je lis les commentaires, et je suis totalement en accord avec Mathieu moi aussi.

Tous ces commentaires prouvent qu'il est encore fécond, le ventre d'où est sorti la bête immonde, et qu'aujourd'hui c'est l'axe islamo-gauchiste vert-rouge qui joue les obstétriciens !

Et le vôtre prouve surtout que vous aimez faire des phrases...

C'est bien, c'est beau, les phrases... mais l'argumentation aussi, c'est sympa parfois!

@Mathieu,

J'étais ironique !
Evidemment, je suis d'accord avec vous et la majorité des commentaires.

Oups, désolé, j'étais à l'Ouest...

Sur les derniers commentaires,
Mathieu majoritaire!

Dans cette affaire,
Hortefeux est-il honteux ou heureux ?
ce qu'il a dit ne doit pas déplaire
à une partie minoritaire
du parti majoritaire,
obligée de se taire...
pas sectaire,
mais il assume bien le rôle de celui qui ose
qui n'a pas peur du débat là où d'autres composent...

De mon côté j'admire Hughes de réussir à garder la tête froide en restant placidement et simplement agacé...

Sans offense pour les commentateurs de ce billet (on est pas au même niveau que les égoûts de libé ou du Post) j'ose espérer qu'ils ne sont pas encore trop "représentatifs" (comme on dit)... sinon du bistrot du coin.

Les phrases du genre "Quand on traitera comme il se doit les propos ouvertement racistes, il sera encore temps de s'attaquer aux clichés antisémites" ou "Tu mets sur le même plan un cliché (juifs = argent) et une phrase explicitement, indéniablement raciste" je reste interdit. D'autant plus que ça se dit avec candeur...

Visiblement, Hughes, il ne suffit pas que vous réclamiez la démission de Brice Hortefeux, votre salut ne passera que par l'absolution de Siné (dont on aurait dû se ficher : il était médiocre et antisémite bien avant "son" affaire) et votre propre autocritique !

C'est pourtant clair : ne doivent être qualifiés d'antisémites que ceux qui s'en réclament ouvertement ou sont porteurs de la carte idoine. Les autres, c'est un malentendu.

"Sans offense", mais juste un zeste de condescendance...

Soit, je suis le candide du bistrot du coin. Mais un candide qui sait lire, et qui ne voit pas où il a pu absoudre Siné ou demander son absolution, encore moins une autocritique de la part de Hugues.

Seulement, je tique quand je vois des gens qui se disent aussi révoltés par le racisme que par l'antisémitisme et qui nous ressortent le cliché d'un humoriste quand ils sont face à la blague raciste d'un ministre, passée comme une lettre à la Poste, et sur laquelle ils s'abstiennent de se prononcer clairement.

Et je trouve dommage aussi de voir que cette inégalité de traitement patente ne fait qu'envenimer le débat, tout en incitant les gens comme moi, qui ne se sentent pas plus d'affinités avec un camp qu'avec un autre, à prendre au moins la défense de celui qui subit clairement ce déséquilibre.

Les médias à forte audience ont enfoncé Siné mais secouru Hortefeux.

je reprends l'idée de hugues, en ordre chrono:
j'attends que brice défende siné
pour que ce dernier lui rende la pareille...

Les récents "regrets" d'Hortefeux sont peut-être insuffisants certes, mais pour autant ce n'est pas un raciste de base bien que je suis rarement d'accord sur la politique qu'il mène. Il y a un flou dans ces propos. Pour autant je n'approuve pas ce bizutage 2.0. Hortefeux pourrait porter plainter contre cet amateur qui l'a pris en flague avec son photophone et l'a buzzé sur internet. Valls a subi la même chose mais c'est de la part d'un journaliste donc moins grâve mais quand même.

Dans le cas de Siné c'est tout autre chose. Il a des propos qui sont les mêmes qui ne déplairaient pas à Dieudonné et quand en 1990 il avait des positions insupportables contre les anciens combattants, on ne peut pas douter de son extrêmisme dégoutant:

http://www.dailymotion.com/relevance/search/sin%C3%A9+ciel/video/x5csol_ciel-mon-mardi-8-mai-90-anciens-com_news


http://www.dailymotion.com/relevance/search/sin%C3%A9+ciel/video/x5ctmw_ciel-mon-mardi-8-mai-90-anciens-com_news

http://www.dailymotion.com/relevance/search/sin%C3%A9+ciel/video/x5cudp_ciel-mon-mardi-8-mai-90-anciens-com_news

Desproges n'avait pas tord quelque part quand il disait que Siné était un gauchiste d'extrême droite.

Ce n'est peut-être pas complètement ça certes mais Siné est une grande figure de cette gauche populiste bien-pensante dont certaines personnalités ont des positions communes avec une partie de l'extrême droite (Dieudonné et Soral surtout).

@Aurel :

Vous faites erreur lorsque vous écrivez que Brice Hortefeux a été "pris en flague avec son photophone et l'a buzzé sur internet".
La vidéo en question a été tournée par une équipe de journalistes professionnels (dûment encartés et accrédités) de la chaîne Public Sénat (qui n'est pas exactement un organe clandestin de la nébuleuse islamo-communiste), lors de l'université d'été de l'UMP (qui n'est pas exactement un cadre intime et privé).
La vraie question est : pourquoi Public Sénat a décidé de ne pas diffuser ces images ?… (dans un premier temps, puisque devant le buzz, elle a finalement diffusé la séquence quelques jours plus tard).

Ensuite, la vidéo n'a pas été balancée sur un des sites à buzz fourre-tout, mais publiée sur LeMonde.fr, en toute connaissance de cause, après décision de la rédaction. On ne sort donc jamais du cadre du journalisme le plus établi. Que l'information déplaise, c'est une chose, mais cela ne donne pas le droit de travestir les faits.

Quant à Desproges, je vous conseille ce sketch :
http://www.youtube.com/watch?v=NiFZvsiQMEk&hl=fr
Il est connu, surtout dans ses premières répliques, mais il vaut la peine d'être écouté jusqu'au bout…

Antoine Block,
« Je suis antisémite et je n’ai plus peur de l’avouer. Je vais faire dorénavant des croix gammées sur tous les murs. Je veux que chaque juif vive dans la peur, sauf s’il est propalestinien. Qu’ils meurent. »

Il s'agit de la citation du fameux passage à Carbone 14 qui avait valu sa condamnation à Siné.

Je cherche encore l'effet comique.

Hugues, tu nous expliqueras le rapport entre les propos tout récents de Hortefeux et ceux, plus anciens, de Siné.

Toute ton argumentation donne à penser que les Siné excusent à tes yeux les Hortefeux... Est-ce que c'est vraiment le cas? Parce qu'alors, tu ne peux certainement plus te prévaloir ici de neutralité entre racisme et antisémitisme.

Il faut apprendre à lire alors. Toute mon argumentation est résumée dans mon titre : "Siné, Hortefeux, même combat".

Je les vois comme deux beaufs racistes, dont l'un est devenu une sorte de héros à la gauche de la gauche pour des raisons complexes mais connues.

Et je ne sais pas ce que tu veux dire avec ton histoire de neutralité. Racisme et antisémitisme sont des crapuleries de même nature et je n'ai jamais segmenté entre elles. Ni sur le blog, ni dans la vie.

@Hugues,

Je connais cette phrase de Siné et, si je ne m'abuse, c'est celle pour laquelle il a été condamné.

Je n'y trouve pas non plus ni effet comique, ni ambiguïté. Elle est clairement condamnable et je la condamne.

Pour autant, j'y trouve deux circonstances atténuantes qui font que je ne mets pas tout-à-fait Siné et Hortefeux sur le même plan.

En premier lieu, Siné s'est toujours rangé du côté du plus faible (pour les Algériens contre l'Algérie française, pour les Boat People, pour les Palestiniens…). Ces prises de positions sont en elles-mêmes discutables, mais c'est ainsi. Je vois donc son éructation antisémite (car c'en est clairement une) moins comme l'expression d'une haine viscérale que comme un dérapage provoqué par la colère et la révolte.

En second lieu, Siné est un provocateur professionnel. Il serait donc quelque peu illogique d'attendre de sa part de la mesure et de la finesse. Mais ses propos sont à prendre pour ce qu'ils sont : d'abord et avant tout des grosses conneries !
Ce n'est pas exactement la même chose pour un ministre de la République. Il me semble qu'on ne peut pas attacher la même gravité aux dérapages d'un saltimbanque et à ceux d'un membre du gouvernement.

Donc, le problème vient, selon moi, de la différence de traitement des deux affaires : licenciement immédiat pour l'amuseur, pschiiiitt pour le ministre qui exprime la voix de la France.

Il est clair que si Hortefeux n'est pas contraint à la démission et s'il reçoit le soutien de Nicolas Sarkozy et de l'UMP, c'est parce que le racisme anti-arabe est, non seulement perçu comme moins grave, en France, mais qu'il est aussi et surtout électoralement payant, l'électorat du FN constituant un socle dont le sarkozysme ne peut pas se passer.

Antoine Block,
Je vais faire cette dernière réponse, et je vais en rester là. Je sais trop bien à quel point ces discussions tournent en rond de toute manière.

Tu es en train d'expliquer que la tirade antisémite de Siné, celle pour laquelle il a été condamné, partait en fait d'un bon sentiment (son amour pour les "plus faibles") et que, à tout prendre, il était poussé par les juifs eux-mêmes à ce terrible souhait de les tuer tous.

Mais jamais les antisémites n'ont expliqué qu'ils n'aimaient pas les juifs sans de "bonnes raisons" de vouloir les faire disparaître : il y a eu le déicide, les repas à base de petits enfants chrétiens, le lobby médiatique et financier, etc. De bons gros arguments selon lesquels les juifs étaient tout de même un peu responsables de ce qui leur tombait dessus ont toujours été mis en avant.

Je passe d'ailleurs rapidement sur l'idée que les gens font toujours la part des choses entre la critique de la politique israélienne et les juifs, mais Siné nous montre que la frontière est plus que floue.

Dans l'affaire du fils Sarko, il a été relaxé et un certain Jean vient me dire que, du coup, je n'ai pas "le droit" de dire qu'il est antisémite. Un autre, Mathieu, vient m'expliquer qu'il s'agissait simplement d'avoir recours à un "cliché" (les juifs + le pouvoir + l'argent) et que ça n'est pas bien grave.

Mais ces clichés sont justement ce qui rend l'antisémitisme et le racisme acceptable et, au final, honorable, comme lorsque Hortefeux, au lieu de remettre ses militants à leur place dans l'affaire Amine, les brosse dans le sens du poil et en rajoute dans le commentaire xénophobe et paternaliste.

Siné et Hortefeux sont également bourrés de préjugés racistes. Mais l'un est devenu un héros de la gauche radicale parce qu'il n'aimait pas Sarko quand l'autre est, justement, le lieutenant du président honni. Ils sont donc défendus avec les mêmes sophismes, les mêmes stupidités partisanes par leurs bords respectifs.

Mais moi, j'ai décidé depuis longtemps de penser par moi-même et de me foutre de ce qu'il faut dire et penser si l'on veut être apprécié par ceux ci ou ceux là. Je me fiche de savoir que le MRAP s'est spécialisé dans la défense des Arabes et l'indulgence pour l'antisémitisme quand la Licra fait exactement le contraire.

Je mets donc Siné et Hortefeux dans le même panier parce que c'est là qu'ils doivent se retrouver.

Sur ce, nous les juifs et les Arabes (pour ne rien dire des juifs arabes) vous souhaitons un bon Rosh Hashana et une bonne fin de Ramadan en nous excusant encore de vous causer tous ces soucis.

"Je mets donc Siné et Hortefeux dans le même panier"..dites vous
j'attends donc avec impatience que ceux qui ont défendu Brice fassent de même avec Sine...

Merci de m'apprendre à lire, Hugues. Mais bêtement, il me semblait que le principe de dire "Untel a fait ça, ok, mais avant lui untel avait aussi fait ça", ça revient à une forme d'excuse, d'atténuation des faits. En d'autres termes, tu pouvais évoquer l'affaire Hortefeux sans revenir sur l'affaire Siné.

Et en parlant de savoir lire, tu m'expliqueras où j'ai écrit que le cliché de Siné n'était pas grave. Moins direct et explicite que la phrase de Hortefeux, ça me paraît évident. Moins grave, non, du moins selon l'interprétation qu'on en fait. C'est tout le problème avec les allusions: ce que tu y a vu, moi ça ne m'est pas apparu de prime abord (et apparemment, ça n'est pas apparu non plus au tribunal). Même si je reconnais bien volontiers que le racisme et l'antisémitisme prennent très souvent cette forme ambiguë.

Quant à les mettre dans les mêmes paniers, je pense qu'on a au moins ça en commun. Mais en plus de les mettre dans le même panier, moi je m'étonne que le milieu politico-médiatique n'en fasse pas autant. Ce qui, visiblement, ne te choque pas.

Je crois que la divergence principale est là: toi, tu vois tous les internautes, sur Rue89 ou ailleurs, qui ont pris la défense de Siné, moi je vois surtout un type viré et jugé d'un côté, et de l'autre des explications bidons et l'absolution offerte par le copain président de la Licra...

Je ne veux apprendre à lire à personne, mais pour ma part, il me semble bien que le fond du billet n'est pas sur Hortefeux (ou sur Siné) mais sur les réflexes pavloviens qui font que certains arrivent à condamner l'un tout en défendant l'autre.

Je crois que c'est le billet qui traduit le mieux l'état d'esprit qui a été le mien durant cette polémique.

Merci Jak, mais ça revient exactement au même: quand c'est Siné, on s'empresse de disserter sur son antisémitisme, et quand c'est Hortefeux, on en remets une couche sur Siné (tout en relativisant les propos de Hortefeux, en gros assimilés à une vanne bien grasse).

Après, si tout l'intérêt du billet est dans l'étude du sectarisme des quelques fans de Siné, non seulement cet intérêt est limité, mais surtout il aurait gagné à analyser AUSSI l'acceptation assourdissante et tout aussi partisane de la blague ministérielle (et néanmoins nauséabonde).

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