« Service minimum de l'info | Accueil | De gauche ? »

lundi 16 juin 2008

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

totalement d'accord avec vous sur l'europe, voire melenchon s'extasier devant ce non ou la une de l'huma sur un merci me fait envie de pleurer.
sur le livre sur le creationnisme, cela doit etre un bon moment d'humour comme ce musee au US consacré à cette question ou il s'explique que les dino et les humains cohabitaient ensemle dans une belle harmonie. au moins les comiques existent toujours.

Si l'Irlande était aussi égoïste, pourquoi Cowen en serait-il à en appeler à une solution commune pour un problème commun ?

Je ne suis pas d'accord pour conspuer les pays qui dévient provisoirement du droit chemin. "Unie dans la diversité" mais pas dans la difficulté ? Je n'avais pas de problème avec l'auto-critique française de l'après 29 mai, je suis un peu plus dubitatif lorsqu'on en est à clâmer fièrement des "faites ce que je dis, faites pas ce que je fais".

PS : tout à fait d'accord sur les nonistes français, cependant, qui ne ratent toujours pas une occasion d'être ridicules, même 3 ans après.

vous dites: "Demander aux gens de se prononcer par oui ou par non sur un texte pareil, qu’ils n’ont généralement pas lu mais dont ils ont entendu parler au bistrot, ce n’est pas de la démocratie, c’est de la démagogie".
-une remarque liminaire: s'il y avait un peuple qui n'avait pas lu le TCE avant de seprononcer sur le projet ce sont bien les espagnols, qui ont répondu oui: leur gouvernement avait omis de leur faire parvenir la partie 3, la plus volumineuse...
comme cela adéjà été dit, quand nous avons vu arriver, en France le pavé TCE dans nos boîtes aux lettres, beaucoup ont pronostiqué la vistoire du Non...
-plus clairement, avant de savoir à qui il faut demander de se prononcer sur un tel texte, comme le traité de Lisbonne (les parlementaires qui votent l'ont ils lu, je prends le pari que non: le premier ministre irlandais a a vouè ne pas l'avoir lu..), il faut se poser la question de sone xistence
-si, comme beaucoup le disent, l'écrivent, ce traité n'est là que pour mettre en place un vague président non élu, déroger parfois à la règle de l'unanimité, changer le titre du mr politique étrangére de l'Europe en huat commissaire, un référendum en une demi-page fera l'affaire et,j'en suis certain sera voté...
pourquoi faire compliqué et bureaucratique, sinon comme un syndrome "eurotechno"?
-si nous manquons d'idées je fais une suggestion: on prend la constitution américaine, on la modifie, l'améliore à la marge, (je veux bien participer), et cela fera l'affaire, en même temps que cela clouera les critiques "de droite"....

@Ob,

Vous n'y êtes pas, Cowen fait partie de l'élite, il fait donc tout ce qui va contre l'intérêt du peuple.

@FaceB

Les "y'a qu'à" du genre écrire une constitution super-courte et super-belle ne marchent pas pour la simple et bonne raison qu'il y a des gouvernements eurosceptiques dans l'UE.

(Mais on pourrait faire un traité dont la non-ratification serait équivalente à une sortie de l'UE. Merde après tout.)

@Luk,

En quoi Cowen serait-il en Irlande dans une situation pire que Sarkozy en France pour transformer un non en oui ?

L'euro du football, l'euromillion du loto, l'eurovision de la chanson, ça c'est populaire - panem circencesque ; et le peuple se prononce en toute connaissance de cause dès qu'il en a pour son fric, croit-il.
Mais le traité de Lisbonne qu'est qu'il en a à battre, y'a même plus de guerre en Europe.
Je suis aigri et je ne voudrais pas me taper un ulcère à cause des Irlandais.

Je crois finalement que ce ne sont que les vioques de mon genre - ceux qui se souviennent de l'Europe avant même la CECA - qui se rendent compte de ce que ça a apporté. Dans un univers parallèle, j'aimerais imaginer la tête des nonistes de tout poil si on en revenait au statu quo ante, protectionnisme, dirigisme, frontières, passeports, triptyques... et affrontements. Mais peut-être que je me trompe, et que ce serait le monde idéal. J'en doute.

Tu as parfaitement raison, c'est un non de droite. Les Irlandais ne veulent pas que l'Europe les force à augmenter les impôts pour financer ses politiques sociales à la con.

C'était tordant d'écouter Joffrin ce matin sur France-Intox nous expliquer doctement que la leçon de ce scrutin était qu'il fallait plus d'Europe sociale... exactement ce que les Irlandais ont refusé. Comme quoi, ceux qui répètent en boucle qu'il faut écouter le peuple n'y ont jamais songé une demi-seconde.

En revanche, je ne vois pas en quoi les Irlandais seraient plus égoïstes que les Français (par exemple) qui sont pour l'Europe si elle paye leurs paysans, les protège des Chinois et leur permet de faire 35h tanquillement en attendant la retraite.

J'aime beaucoup l'illustration du billet, qui montre bien la position implicite de beaucoup de commentateurs sur le sujet : tout ce qui vient de l'Europe tient de la vérité quasi-scientifique; aller à son encontre tient de l'obscurantisme et de la bêtise crasse.

Le parallèle (involontaire?) avec le créationnisme est d'ailleurs très pertinent. La stratégie des scientifiques, qui consiste justement à se gausser des créationnistes, ignares et rétrogrades, est redoutable d'inefficacité, à tel point que les scientifiques s'interrogent et s'étripent sur la stratégie jusque dans les colonnes de Science (http://tomroud.com/2008/05/09/compte-rendu-de-symposium-derniere-comment-lutter-contre-le-creationnisme/, http://tomroud.com/2008/03/11/le-creationniste-devenu-paleontologue/ et http://tomroud.com/2008/05/28/creationnismes-suite/ ). C'est un peu normal : quand on explique aux gens qu'ils ne sont que des crétins ignorants, étonnamment, on suscite une certaine hostilité. C'est déjà difficile quand il s'agit de science dure et bien démontrée, alors quand il s'agit de politique, loin d'être incontestable ...

Sinon, si vous ne voulez pas de votre Harun Yaya, je suis preneur !

@cdc : c'est vrai que grâce, justement, à l'Europe, beaucoup d'européens n'ont jamais vu une frontière de leur vie. Je veux dire, une vraie frontière, où le douanier examine ton passeport pendant des heures et tu dois déclarer la liste complète de ce que tu emmènes dans le pays (et de ce que tu fais sortir, et tu paie une taxe sur la différence, en général). En commençant par toutes les devises des pays traversés. Sans oublier le tryptique (karnèdpassaj), dès qu'on n'est pas à pied.

C'était encore le cas en Europe il n'y a pas si longtemps (ça figure dans des romans écrits dans les années 30, comme quelque chose qui fait partie du paysage). C'est toujours le cas dans de nombreux pays du monde. Il n'y a qu'en Europe que ça a disparu aussi complètement. Mais j'ai l'impression qu'on ne voit pas ce qui a disparu...

Le parallèle entre le non irlandais et le créationnisme est inattendu mais parfaitement incohérent.

Dans un cas, vous avez un débat scientifique et religieux, dans l'autre un débat politique.
Quel rapport ?

Dans un cas, ce qui est en jeu est la connaissance du vivant et du passé, dans l'autre des actions concrètes qui engagent la vie et l'avenir des gens, ici et maintenant (et demain).
Quel rapport ?

Dans un cas, le débat est factuel et est tranché par des études scientifiques, dans l'autre c'est un choix de l'organisation social, politique, économique, culturelle, dans laquelle nous voulons vivre.
Quel rapport ?

À moins que l'exercice se limite à démontrer finement que les nonistes sont aussi crétins que des créationnistes ? Mais je ne peux pas croire à une manœuvre aussi grossière et aussi vide de sens…

Et si on passait a autre chose?

Après tout l'Euro, la BCE et les 3% de déficit conviennent largement a ma soif d'intégration.

Quand aux Irlandais dont tout le monde dit qu'ils ont le plus profité de l'Europe, ils seraient en droit de rétorquer qu'ils en ont profité 20 fois moins que les agriculteurs Français avec la PAC et que eux au moins ils en ont fait quelque chose.

Pas le maintien d'un mode de vie peu productif mais tellement romantique.

Jeremy,
C’est que Mélenchon est sélectif dans ses amitiés européennes. Il aime les Irlandais, mais pas les Lituaniens. Mais bon, on ne peut pas aimer tout le monde, hein ?


Ob,
Les quatre millions d’Irlandais ne sont pas des égoïstes. Mais les 53% de nonistes parmi les 53% d’électeurs qui se sont déplacés le sont assurément. Pourquoi ne pas le dire ? On a bien traité les Américains de cons lorsqu’ils ont renvoyé Bush à la Maison-Blanche…


FaceB,
Ce coup-ci pour en sortir, je ne vois de toute manière que les coopérations renforcées et le groupe pionnier. Le problème est de savoir si nous serons nous-mêmes dedans : Mélenchon risque de ne pas être d’accord.

Tiens, une idée qui pourrait convenir à tout le monde : on refait le COMECON pour le non de gauche et l’AELE pour le non de droite…


Luk,
Je veux bien l’écrire, cette constitution express. Mais on me dit que mes notes sont trop longues…


All,
Comme moi. Il va falloir que je reprenne du Maalox.


Cdc,
N’oublions pas de rendre les clés de la Pologne et de la Hongrie aux Russes, tant qu’on y est. Et de refaire la Tchécoslovaquie et la Yougoslavie, qui marchaient tout de même mieux que maintenant, non ?


Liberal,
Hola... C’est un non de droite, mais ça ne veut pas dire qu’ils ont raison pour autant. Mais tu as raison : les Irlandais sont simplement aussi égoïstes que les Français.



Tom Roud,
De mon point de vue, l’illustration est très thématique : qui veut gagner des millions en répondant à des questions à la con.

Mais pour l’Atlas, il faudra que tu le leur demandes. Je suis sûr qu’ils se feront un plaisir de le faire passer à un scientifique aussi ouvert. Moi, le mien, je le garde pour quand l’Irlande et la Pologne seront les maîtresses de l’Europe et qu’il deviendra obligatoire dans les écoles.


N. Holzschuch,
Ah, si jeunesse savait, si vieillesse pouvait…


Antoine Block,
Va écouter les félicitations à l’Irlande de Le Pen sur son site et va admirer le drapeau irlandais sur le toit du « paquebot », tu comprendras mieux.

Quoi qu'il en soit, je suis de mauvaise fois. Deep inside, je sais bien que j'ai tort et que je ne suis qu'un salaud qui n'apprécie pas de voir les vrais gens reprendre le contrôle de leur vie au détriment des crapules européistes dans mon genre.

"Mais pour l’Atlas, il faudra que tu le leur demandes. Je suis sûr qu’ils se feront un plaisir de le faire passer à un scientifique aussi ouvert. Moi, le mien, je le garde pour quand l’Irlande et la Pologne seront les maîtresses de l’Europe et qu’il deviendra obligatoire dans les écoles."

C'est juste que je suis le conseil de Jeffrey Coyne sur le sujet : il faut apprendre les arguments de ses adversaires pour mieux les contrer. Les créationnismes ne peuvent lutter sur le terrain scientifique ; du coup ils luttent sur le terrain rhétorique. Et les scientifiques perdent du terrain.

Encore une fois, je pense que dans ces débats européens, il faudrait peut-être en prendre de la graine. Certains européens sincères me font le même effet que Dawkins pour l'évolution : ils sont tellement moqueurs, sûrs d'eux et agressifs qu'ils desservent plus leur cause qu'autre chose.

Dawkins est très bon, mais tu peux le pondérer avec Robin Lane Fox si tu veux du plus factuel : http://www.amazon.com/Unauthorized-Version-Truth-Fiction-Bible/dp/0679744061

« La paix, la prospérité, le confort, tout ça, ça fait partie du paysage… »

Cette phrase est d'une obscénité atroce.

Cobab,
Hum, "la guerre, la misère, la dureté de la vie", ça te convient mieux comme bilan de l'Union depuis 57 ?

Franchement, je ne vois pas l'"obscénité" et je ne pense pas que les gens que le hasard a fait naître dans des régions du monde moins bien loties, ou à des périodes de l'histoire moins fastes, soient sur la même longueur d'onde que toi.

@Hugues

Pourquoi ne pas le dire ? Parce que généraliser sur plus de 800.000 personnes, même si c'est tentant sous le coup de la déception, de la colère et de la rancoeur ne peut pas avoir de sens. Outre le fait que c'est tout sauf constructif. Espérons que les dirigeants européens auront plus de sang froid lors des négociations à venir.

Les trois refus des propositions formulées par les pro-européens montrent qu'une majorité de votants pensent ne pas connaitre la direction choisie pour l'Europe de demain.
Ces refus risquent de mélanger des voix eurpéennes avec celles de souverainistes, mais rien n'y fait !
Jusqu'où faudra-t-il remonter pour voir le début de la déchirure ?

Ce cher Hugues !
ce qu'il y a de bien avec lui, c'est qu'il est imprévisible !
Quels sales égoïstes ces Irlandais ! Et Hugues, qui connaît bien la gauche parce qu'il est un mec de gauche (légèrement à droite de Manuel Valls, donc très très à gauche tout de même), nous déclare du haut de sa connaissance adlérienne de la géopolitique que le "non" irlandais est, exclusivement bien sûr, un non de droite.
Non mais c'est vrai quoi, c'est pas avec tous ces connauds haineux, antidémocrates et carburant au cliché qu'on va faire l'Europe politique des marchands, merde à la fin !
Sales égoïstes ! Tandis que moi, Hugues, membre bien pensant de la bourgeoisie urbaine qui s'en est foutu plein les fouilles ces 25 dernières années, je suis dévoré par l'altruisme. Je m'en réveille même la nuit...

un tout petit bémol, gens est au féminin - les vraies gens... Oh langue française, quand tu me tiens...

cdc,
Oui, mais je trouvais que ça faisait un peu précieux. Etant déjà placé à la droite de Manuel Valls, je ne voulais pas en rajouter...

La paix : L'absence d'affrontement armé en Europe même pendant quarante ans (donc pas lerche) a beaucoup plus tenu à la reconfiguration des rapports impérialiste ( = à la guerre froide) qu'à la construction européenne (elle-même entièrement conçue à ce moment comme une pièce du dispositif). Quand l'Europe a eu la possibilité d'agir sur le déclenchement ou non d'une guerre (en plusieurs épisodes), c'était en Yougoslavie et on ne s'est pas particulièrement ébahi sur son efficacité. Par ailleurs les pays européens guerroient sans trêve à l'extérieur de leurs frontières.

La prospérité et le confort, faudrait s'entendre pour qui. Sans même parler de la crise du logement, personne autour de moi ne dirait que, au hasard, l'euro a apporté la prospérité. Et une communauté de pays qui réduit le montant des retraites (pour ne prendre encore qu'un unique exemple) en allongeant la durée de cotise y ouvrant droit, ne m'apparaît pas précisément _prospère_. Maintenant c'est sûr que si on s'en tient au cours de la bourse ou aux bénefs de Total (obtenu précisément grâce à la guerre), on a une autre vision.

Je maintiens : ta phrase est obscène, c'est une insulte à tous ceux que ta prospère Europe empêche de travailler, de se loger, de se déplacer, de manger, de vivre, ici et ailleurs.

Hugues Serraf,

J'ai quand même l'impression que l'échange de certitudes entre les partisans de l'Europe financière et ses détracteurs ne mène nulle part:
Qui dans tes "clients" à changé d’avis suite à la fréquentation de ton blog ?
André Frossard dit que les gens intelligents sont ceux qui changent d’avis les premiers, cela semble prouver que nous sommes tous assez cons ici (lol) !

Merci de bien avoir voulu me répondre :
"Ozenfant,
Je ne suis pas d'accord avec cette histoire d'indifférence aux inégalités. Ce n'est pas vrai. Ni avec cette accusation de compassion vaguement formelle. Mais je suis de plus en plus agacé par un discours qui, justement, se résume à une espèce de gentillesse multiforme et vide. Une gentillesse niaise qui ne souffre aucun argument concret et renvoie immédiatement le contradicteur à sa méchanceté."

OK, donc acte, alors si tu n’es pas indifférent aux inégalités, pourquoi n’approuves-tu pas ma proposition au PS de relever les planchers et de réduire les plafonds (aides sociales diverses, chômages etc. ?). Çà ce n’est pas du théorique : c’est de la solidarité bien réelle !
Quand à la gentillesse niaise qui voudrait que nous les black-blancs-beurs français, nous importions encore plus de délinquants dans nos cités, je suis contre (comme Malek Boutih).
Je suis contre toutes les gentillesses niaises de l’assistanat également et surtout contre cette POSTURE de façade contre les patrons (mêmes socialistes), qui voudraient bien embaucher si les lois fiscales n’étaient pas dissuasives. (Tiens ! tu ne réponds, jamais rien là dessus) : étonnant NON ?


Quand au libéralisme, en tant qu’entrepreneur j’y suis forcément favorable :
Néo-libéralisme : Y aurait-il quelque chose de pourri en son royaume ? http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2008/06/no-libralisme-y.html#comments

@Hugues
"La procédure référendaire appliquée à un traité pareil est de toute manière un travestissement de la logique démocratique — laquelle aurait été parfaitement respectée via un vote des parlementaires irlandais."

...et quand nos parlementaires cesseront (enfin) de voter des textes qu'ils ne lisent pas et comprennent encore moins, on sera bien avancé pour chercher d'autres excuses idéologiques, dites de "bon sens"...

@Luk
"(Mais on pourrait faire un traité dont la non-ratification serait équivalente à une sortie de l'UE. Merde après tout.)"

...et avec l'irlande, la france et les pays-bas (pour commencer) exclus de l'europe, nos crânes d'oeuf de bruxelles et d'ailleurs auront surement l'air malin...

...et non, je n'ai pas de solution non plus à proposer; on pourrait déja commencer par écouter les avis contraires de chacun avant de sortir chacun son idée géniale du chapeau...

(pardon, cdc, pour le 2fois chacun dans la meme phrase, et pour le reste)

kkg,
Je me pose des questions sur la vanité des blogs !
J'en fréquente une dizaine et je n'ai jamais vu quelqu'un changer d'avis, même après la plus fantastique démonstration !
Sommes nous seulement des éponges incapables de discerner pendant nos études ?
Et puis ensuite, à l’inverse, fossilisés et modélisés à vie, sommes nous devenus des DVD incapable de débiter autre chose que nos conviction acquises ?
Henry Laborit a t’il raison de dire que nous sommes incapables de comprendre ce que dit l’autre... Si nous ne sommes pas NOUS MÊMES déjà sur le point d’avoir compris ce qu’il nous dit ?
L’incommunicabilité et le conformisme omniprésent dans la blogosphère me brise le moral... Et pourtant je ne me laisse pas facilement abattre !

En fait les privilégiés défendent les privilégiés, les députés Européen leur casse-croute néo-libéral et le OUI, les fascistes d’extrème Gauche et d’extrème droite leur casse d’al et le NON.
Et les honnêtes gens qui veulent une meilleure Europe sont inaudibles :
Une conférence entre sourds et aveugle, quoi !

En voilà, du bon sens :

"(…) chaque peuple est différent des autres, incomparable, inaltérable, irréductible. Il doit rester lui-même, dans son originalité, tel que son histoire et sa culture l’on fait, avec ses souvenirs, ses croyances, ses légendes, sa foi, sa volonté de bâtir son avenir. Si vous voulez que des nations s’unissent, ne cherchez pas à les intégrer comme on intègre des marrons dans une purée de marrons.
Il faut respecter leur personnalité. Il faut les rapprocher, leur apprendre à vivre ensemble, amener leurs gouvernants légitimes à se concerter, et, un jour, à se confédérer, c'est-à-dire à mettre en commun certaines compétences, tout en restant indépendants pour tout le reste. C’est comme ça qu’on fera l’Europe. On la fera pas autrement."
"(…) cette Europe-là prendra naissance le jour où ses peuples, dans leurs profondeurs, décideront d’y adhérer. Il ne suffira pas que des parlementaires votent une ratification. Il faudra des référendums populaires, de préférence le même jour dans tous les pays concernés"

De Gaulle, en janvier 1960

Ozenfant,
"Je me pose des questions sur la vanité des blogs !
"

tu devrais arrêter de t'en poser....il n'y a qu'à voir les quasi-insultes qui fusent entre authueil et versac en ce moment pour désesperer que certains débats puissent un jour devenir constructifs...
pour parler des blogs, evidemment cet espace de liberté et de circulation de l'information a apporté bien des choses positives mais quel dommage de constater qu'une fois une certaine notoriété atteinte, certains n'entendent plus les avis contraires qui au début les ont aidé à "s'améliorer" (Hugues, ne te sens pas visé parce que je parle sur ton blog :-)

bref, quand on commence à faire son trou, on écoute et on est attentif aux autres....quand on est devenu "blogueur influent", on dicte la bonne parole au peuple, on parle de "citoyen de base",on s'offusque, on raille et on méprise à la moindre occasion...
pffff...il en va des blogueurs comme du reste de l'humanité tout bêtement...(je me suis même laissé dire que le catho sarkozyste de lieu-commun maniait la censure avec dextérité ) (et je précise que catho et sarkozyste sont qualificatifs et non péjoratifs en l'occurence)

Bien le bonjour
je me baladais sur la toile en quête d'information sur l'économie et sa politique
et pof je tombe sur se blog..
Intéressant...
Sinon je voulais ajouté ma goutte d'eau dans la mare de la discussion. Pour moi le non est pas un non a l'UE, mais plus une peur face a un monde des finances qui a bien planté ses dents dans l'UE... Je pense aussi que le fossé entre les dirigeants et les peuples est de plus en plus grand et l'arrogance politique est maladive ..
oui pour une UE ou l'Equité social culturel économique, ect,. est réel et non un gant jeté a la face des peuples...
Enfin c'est pas grave bientôt je vais me retrouver a la rue sans rien ou si le droit de mendier entre le passage des agents de paix et attendrais la mort comme seul issus de secoure
En tout les cas merci pour ce blog instructif je reviendrais pour la lecture
Portez vous bien

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

DSC_3069
Are you talking to me? Email

Fini-parti

Sardines

Dark side

Coup de sabre

Théologie amusante

Maillot noir

Identité nationale

Blog powered by Typepad
Membre depuis 10/2004