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mercredi 10 octobre 2007

Commentaires

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je ne suis pas juriste mais pourquoi il demande ce certificat alors qu'il est écrit (en lisant le lien)que ce document est necessaire en cas de 1ere demande d'établissement de la carte d'identité ce qui ne rentre manifestement pas dans ce cadre là.
Décidemment le langage des juristes m'est étranger...

Juste : je pense qu'il faut lire "...c'est que vos naïfs de parents..."

Cher Hugues,

Pour accepter de rentrer dans ce débat, il faudrait que les défenseurs de SArkozy acceptent une bonne foi pour toutes de ranger au placard leur gimmick du moment (à savoir : postuler qu'une personne qui critique les règles de nationalité et d'entrée et de séjour des étrangers est nécessairement un pré-ado attardé qui veut se la jouer rebelle en prenant la "pose" morale).

Après la pensée automatique des gauchistes (convaincus que la défense de l'économie de marché ne peut être le fait que d'abrutis décervelés par TF1 ou de ploutocrates affiliés au grand complot de la finance apatride), voici la pensée automatique des sarkozystes (convaincus que toute opposition à la police actuelle des étrangers et la loi sur la nationalité ne peut être que le fait de hippies bobos qui s'achètent une bonne conscience en bêlant "droits de l'homme" sans le moindre pragmatisme).

Je suis très fatiguée là...

Quelques précisions de l'ami en question :

- l'amendement ADN, je m'en fiche un peu. J'entends par là qu'à titre personnel, je n'ai aucun intérêt particulier à son adoption et que je ne me vis pas comme menacé par l'immigration. Il me paraît utile de la règlementer comme nombre de choses mais il ne s'agit pas d'une "peur" en ce qui me concerne.

- Ce qui, donc, motive mes billets, c'est davantage le fait que je lis et entends des griefs que je ne comprends pas : je ne comprends pas que l'on dise que le test est obligatoire, ou qu'il serait devenu facultatif alors qu'il l'a toujours été; je ne comprends pas que l'on affirme que ce test vise à refouler les étrangers en déterminant qu'ils ne sont pas français grâce à leur ADN; je ne comprends pas que l'on affirme que cet amendement met à bas la conception française de la filiation, bref, je ne partage pas nombre des reproches qui lui sont faits. Et je n'apprécie pas spécialement de voir que ces déclarations sont largement relayés à l'étranger, où l'on est encore moins susceptibles de rentrer dans le détail (oups, voilà que je rends hommage à Jean-Marie Le Pen) des débats et où l'on entend déjà que le but de la règlementation française serait de refouler les étrangers parce que l'on prouverait qu'ils sont génétiquement étrangers, ou que l'on appliquerait pas les mêmes notions aux français et aux étrangers. Certes, cet amendement est "touchy" parce qu'il touche aux tabous mais si certains (Balladur, Raffarin, Pasqua) avaient pu éviter de crédibiliser l'idée que la France serait un pays raciste, je ne m'en serais pas plus mal porté.

- Nous nous plaçons sous des angles différents : j'analyse le texte et toi, tu me parles de ses éventuelles dérives, via les déboires des familles de pieds-noirs - problèmes que l'on aurait pu effectivement croire résolus depuis le temps qu'ils sont identifiés - et l'intelligence mesurée de nombre de tenanciers de guichets administratifs.

Or, j'entends, d'abord, analyser "objectivement" le texte. On ne peut pas analyser un texte en pariant sur le fait qu'il ne sera pas appliqué comme c'est prévu.

Maintenant, il ne faut pas non plus être autiste. Et, donc, examiner ce que tu dis. Quel est le risque ? Que les guichetiers ne laissent plus entrer que ceux qui sont en mesure de prouver leur filiation via les tests ADN ?

Actuellement, la situation serait davantage qu'ils bloquent tout le monde, filiation biologique, adoption etc... Et ce avec, parfois, le zèle kafkaïen ou courtelinesque, que tu décris.

Quelle pourrait être la situation à venir ? Que ceux qui sont en mesure de prouver leur filiation biologique puissent entrer en France. Pour les autres, il est vrai, la situation resterait inchangée. C'est-à-dire, donc, qu'elle ne s'aggrave pas, pour être clair. Est-ce que cela ne finirait par fleurer une certaine dérive (eh oui, ça arrive à tout le monde) socialiste : on reste tous dans la même merde, mais au moins, on est égaux ?

Et j'avoue que (mais ce doit être dans mes moments de doute les plus cruels, quand il m'arrive de m'écarter de "ma foi") j'en viendrais presque aussi à penser que, face à un test établi en laboratoire portant sur une donnée aussi peu contestable que l'ADN, la mauvaise volonté du guichetier pourrait même se trouver désarmée.

Au final, donc, c'est un amendement dont je ne suis pas précisément capable de mesurer le caractère véritablement indispensable mais la foi à laquelle tu entends me rappeler ne me paraît pas fondamentalement incompatible avec ce que je pense à cet égard.

Thaïs,
On ne me demande pas un certificat de nationalité. Mais j’ai décidé de m’en procurer un pour que l’on arrête de me gonfler à chaque fois que je dois faire un passeport ou une carte d’identité.

En théorie, à chaque fois qu’un distingué fonctionnaire me regardera de travers en se demandant ce que faisaient mes parents sous Louis XIV (et pendant que je me demanderais ce que faisaient les siens sous l’Occupation), je pourrais produire ce document et lui demander de se mêler de ses affaires.


Coco,
D’où l’importance d’exposer des cas pratiques. Je vais aller au bout de cette démarche et on verra bien où ça me mène. Mais dans la même logique, je me demande si Sarkozy n’a pas eu du mal à faire établir ses papiers, avec son père hongrois et sa mère dont la famille est de Salonique.


Koz,
Je ne parle pas de manière abstraite d’un cas théorique dont j’aurais entendu parler dans un diner en ville. Je ne parle pas du « contrôle de l’immigration ». Je parle d’une administration et d’un corpus de lois et de règlements absurdes qu’il est question de rendre encore plus absurdes.

Voir un député UMP à la télé nous expliquer avec un grand sourire qu’on vient de faire sauter la loi qui régissait le diamètre des noix de cajou sous l’Ancien régime dans le cadre de la simplification des procédures administratives et être confronté à un truc pareil, excuse-moi, mais ça ne passe pas.

Oui je te parle « d’éventuelles dérives », comme tu dis. Parce que les éventuelles dérives, elles se produisent tous les jours, elles portent sur des milliers de cas. Et l’intelligence des guichetiers, elle ne va pas s’améliorer avec les tests ADN (à moins que l’on ne se mette à les sélectionner génétiquement pour le boulot, bien sûr).

Cet amendement n’est pas la crapulerie ultime. Cet amendement est une crapulerie de plus dans un système dévoyé. Et si les tests ADN étaient déjà en vigueur, je peux t’assurer que c’est exactement ce que mon brave fonctionnaire aurait ajouté à la liste des documents à fournir. Qu'est-ce que tu me conseillerais alors ? De quitter le pays ? Je peux t'assurer que, face à ce type, c'est un peu ce que j'avais envie de faire.

Bon, je vois que la plupart de mes arguments t'intéressent modérément.

J'ai bien compris que tu me parlais d'un cas particulier et il m'a même effleuré l'esprit que le cas que tu nous décris pouvait souffrir une certaine généralisation à d'autres cas. Bien que je sois intimement convaincu qu'un guichetier ait des raisons d'en vouloir spécialement à Hugues Serraf (il lit ton blog, peut-être).

Maintenant, après avoir répété que l'amendement serait "une crapulerie", "scélérat", "dégueulasse", peux-tu développer en quoi il l'est ?

A te lire, je comprends que tu estimes qu'il s'agira d'un obstacle administratif de plus dans un système bureaucratique dévoyé, donc. Dans la mesure où ton brave fonctionnaire aura, il me semble, quelques difficultés à contester les résultats d'un laboratoire indépendant (sauf à ce que l'administration entende mettre en cause le laboratoire ou procéder à son propre test, ce qui me paraît improbable (non?)), il me parait possible d'imaginer qu'il n'aura plus qu'à... la boucler.

Maintenant, admettons que les tests ADN soient déjà en vigueur (et qu'ils concernent ton cas, ce qui n'est pas le cas) que fera ton "brave fonctionnaire" ? Il te demandera de produire un test ADN pour débloquer ton dossier. Et, parce que tu connais la loi, qu'il ne s'agit que d'une "faculté" qu'il peut te "proposer", tu lui diras que tu refuses - et, in petto, tu ajouteras que c'est contraire à ta conception de la filiation, que ça porte atteinte à la conception de l'homme, mais tu le garderas pour toi parce qu'on sait tous ce que ça peut devenir, un fonctionnaire, même ceux qui font profession de les aimer. Là, il te dira peut-être : "vous feriez mieux d'accepter, sinon..." et tu pourrais lui dire : "sinon quoi, de toutes façons, mon dossier, vous le bloquez, il ne pourra pas l'être davantage".

Dans un vrai cas, puisqu'il ne s'agit pas d'établir une nationalité française mais d'établir une filiation, la seule question en suspens sera bien de savoir si tel enfant est effectivement l'enfant de cette femme (dans la dernière version). J'ai tendance à penser que le test suffira à faire autorité.

Un peu sec cette défense par Koz des détails de ce texe, comme si le contexte n'était pas aussi important.

C'est le même discours puant sur les étrangers qui viennent abuser de notre beau pays qui conduit à ces contrôles honteusement tatillons pour des renouvellements de papiers et à des élucubrations de type test ADN. Elucubration parce que quand bien même un lien génétique serait établi, est-ce la preuve d'une "intégrabilité" qui devrait aussi être vérifiée. Et a contrario l'absence de liens génétiques annule-t-elle la réalité de liens familiaux ?

Bref, cette tentative d'introduire la science là où la raison, l'humanité et la pondération devraient être employées pue. C'est à la fois subtilement raciste et vaguement orwellien.

Et bon courage à Hugues dans cette affaire !

Eh bien, edgar, faut apprendre à souigner ses petits nerfs. Inutile de verser dans l'insulte.

D'autant que pour quelqu'un qui invoque la raison, vous semblez faire la démonstration de ce que vous vous contentez de répéter ce que vous entendez sans chercher à analyser.

"Et a contrario l'absence de liens génétiques annule-t-elle la réalité de liens familiaux ?"

Ben non. Et le texte n'a pas vocation à y changer quoi que ce soit, au demeurant.

Quant au "raciste", vous faites votre BHL. Permettez-moi alors d'avoir à votre égard la même réponse que Guaino.

Tu nous comptes le dernier avatar du décret Crémieux et son effet sur la descendance, mais n'oublies pas que ce décret n'était pas option négative : une hiérarchie existait bel et bien chez les indigènes entre musulmans et dhimis que Crémieux a voulu gommer en accordant aux non-musulmans le parapluie du droit français. Il ne savait pas que ces personnes devaient un jour rejoindre la France.
Ensuit le décret scélérat/dégueulasse vichyste met simplement en place un test de filiation. Qu'est-ce ? Un document produit par un laboratoire agrée au bas duquel est écrit : "a" est fils ou fille de "b" fiabilité 99,99%. Et disposant que "b" est la mère, mais ne doit en aucun cas être le père (c'est curieux), et que le test se fait sur la base du volontariat, encadré par un juge.

Le passeport biométrique US pour le voyageur et ses enfants et à mon avis une bien plus lourde contrainte .

Moi qui croyais betement qu'il suffisait d'etre ne en France pour etre francais...

Au fait, je recommande a tout le monde de faire une experience d'immigration temporaire dans un autre pays pour comprendre l'absurdite de ce genre de lois (ce serait plus utile que de faire un concours de la loi d'immigration la plus debile entre pays europeens). Au Canada, par exemple, il faut donner des copies certifiees conformes de votre Bac (meme si vous pensiez que votre doctorat, voire votre Master suffisait a valider votre niveau d'etudes), des casiers judiciaires de tous les pays ou vous avez sejournes plus de trois mois (tres pratique dans la recherche ou vous alignez des longs sejours dans des differents pays), ... Etant deja bien un brin etonne par cette suspicion systematique, j'imagine ma reaction si on m'avait demande un test ADN. Et puis, heureusement que je parle francais et anglais (pour le Canada): j'imagine si je devais faire un post-doc a Singapour et qu'on obligeait ma femme et moi a parler la langue locale avant d'arriver.

Koz analyse le texte, Hugues constate la réalité des faits. Les deux approches ne sont pas contradictoires, elles sont complémentaires.

Trois éléments sont inquiétants dans cet amendement ADN : (i) l'établissement de la filiation indépendamment des règles locales, (ii) l'alourdissement et l'allongement des procédures (qui n'est pas que théorique, et rend, en pratique, les procédures d'obtention des visas devant le consulat français parmi les plus rédhibitoires pour les candidats à l'expatriation vers l'Europe); cet alourdissement n'est qu'une illustration du bureaucratisme français, appelé à enfler de manière disproportionnée dans le domaine des étrangers et de la nationalité, surtout depuis les lois Pasqua (et les exemples étrangers sont bien pertinents à cet égard, puisque les comparaisons ne prennent jamais en considération les différences dans les DELAIS de traitement des demandes) et (iii) la diffusion massive d'un état d'esprit délétère qui consiste à considérer tout candidat à l'expatriation ou... à la reconnaissance de sa nationalité, comme un fraudeur en puissance (l'inversion de la charge de la preuve étant, en pratique, consommée par cet amendement).

L'argument qui conssiste à considérer que cela accélère les procédure et "coince" l'administration est intéressant, mais ne tient pas compte de l'importance de la possession d'état (mise en exergue dans la dernière mouture du texte, mais, quelle complexité à établir une telle possession d'état), des secrets de famille (la paix des familles est donc accessible aux français mais pas aux étrangers, pour quel motif), et de la durée concrète de traitement des dossiers (le fait est que le nouveau texte, indépendamment de la question des tests ADN, a pour effet pratique d'inverser la charge de la preuve).

Koz pour suivre votre raisonnement, c'est la force probante de l'ADN qui vous semble intéressante et donc favorable aux candidats à l'immigration. Soit. Dans ce cas, pourquoi ne pas reformuler le texte qui, à mots couverts, subordonne la délivrance du visa au test suggéré par l'administration. On pourrait envisager de'inverser les rôles,soit, le caractère automatique de la délivrance du visa sur simple présentation d'un test positif (l'administration étant alors liée par le test). Ce n'est pas l'esprit du texte, qui ne fixe pas d'obligation à la charge de l'administration (délivrance automatique du visa), mais bien à la charge du candidat (soumis à de nouvelles démarches obligatoires). On rêverait de voir un texte couper les pattes de la bureaucratie et lui enlever toute envie de ratiociner. Va pour le caractère AUTOMATIQUE de la délivrance de visa dans ce cas, allons jusqu'au bout de la logique. Non?

Mais même dans ce cas, on se retrouve dans une situation extrêmement gênante où la prime est donnée à la seule filiation biologique, au mépris des siècles de construction sociale et juridique dans ce domaine (adoption, enfants de parents divorcés vivant avec leur beau-père, belle-mère etc).

L'utilisation de l'ADN ne risque-t-elle pas d'envoyer dans les nimbes du bureaucratisme les enfants adoptifs, adultérins, les beaux-enfants (vivant avec le nouveau conjoint de leur père ou mère)?

Connaissant les pratiques de l'administration et l'état d'esprit des consulats dans ce domaine, j'ai peu d'espoir de penser qu'il en soit autrement. Mais, naturellement, cette analyse qui part du fameux "terrain" a peu de chances de remonter à notre gouvernement censément "pragmatique".

Cette distorsion de traitement entre les différents types de filiation me pose un problème, et je n'ai pas l'impression de caricaturer quoi que ce soit en le soulignant. Mais enfin, j'espère me tromper, nous verrons bien...

Juste pour pinailler : le code de la nationalité a été abrogé par Pasqua en 1993. C'est désormais le Code civil qui régit la nationalité.

Koz, ce n'est pas ta position qui "pue", c'est le contexte dans lequel la proposition Mariani s'inscrit. Mes nerfs vont très bien.

Si une ministre trouve la décision dégueulasse, le blogueur moyen peut bien trouver que ça pue, c'est à dire qu'au premier abord on ne voit rien, et qu'ensuite on se rend compte que cela fait fond sur des tas de peurs, de préventions et de protections qui ne sont pas forcément la face la plus lumineuse de notre douce France.

Pour les gens qui auront merdé au test ADN, permets-moi de penser que la situation sera très compliquée.

Pour ce qui est du subtil racisme de la proposition, il vient du fait que l'une des arrières-pensées de l'amendement est que le regroupement familial permet de faire passer des familles un peu bronzées avec des dizaines d'enfants dans tous les sens.

On peut aussi juste penser qu'il ne s'agit que d'une amélioration technique des moyens de preuve, auquel cas la corrélation avec l'anecdote de Hugues est juste fâcheuse et le fruit d'un hasard extraordinaire.

Les temps changent, et la sensibilité de l'Administration avec, on dirait.

J'ai demandé un certificat de nationalité en 1983. Situation familiale un peu compliquée et dispersée géographiquement, également (avec en plus, *horreur*, quelques *vrais* étrangers).

Six mois. Cela a pris six mois. Mais tout le travail administratif (récupérer les papiers...) a été fait par le greffe du tribunal d'instance de Brive.

Les seules interventions de la famille ont consisté à fournir les renseignements destinés à lever l'obstacle de la récupération des précieux papiers, du plus simple (la commune où se sont mariés mes parents n'existe plus... Où est-elle passée ?) au plus compliqué (où et quand est né mon arrière grand-père ? Bon là, on a eu de la chance, après de multiples péripéties : on a retrouvé, glissé dans la couverture recouvrant le livret de famille de mon grand-père, un bout de papier sur lequel il avait inscrit les informations du mariage des ses parents...)

Six mois. Ceci se passait avant les durcissements progressifs sur ces questions.

Voyant cela, mes parents on demandé des certificats de nationalité pour toute la famille, du coup, tant que les infos étaient regroupées.

Je garde mon certificat de nationalité précieusement depuis. Et, effectivement, ça facilite grandement les démarches depuis (depuis 10/15 ans, je dirais).

Je conseille en conséquence à tous de faire la même démarche que vous ; de préférence à un moment où on en n'en a pas forcément besoin de suite, histoire de le faire sans stresser.

Coco, je suis tout à fait prêt à entendre vos objections. Pour vous faire des confidences, je suis bien davantage proche d'un Raffarin et d'un Balladur que d'un Mariani. Je suis en tout davantage disposé à les entendre qu'à entendre que je serais raciste et que mon raisonnement pue. Etonnament.

Je me permets de vous inviter à suivre le lien d'Hugues (pour vous simplifier la vie : sous mon pseudo), pour ne pas reprendre ici l'ensemble de mon raisonnement et parce que j'ai quelque activité professionnelle.

Pour la paix des ménages, vous noterez que la dernière version prévoit que le test serait fait avec la mère, ce qui interdit donc aux pères d'en bénéficier mais, après tout, puisque c'est "dégueulasse"...

La possession d'état est complexe à démontrer. C'est un fait, elle l'était et le reste.

Pour ce qui est de présumer la fraude, selon Mariani, qui citait un rapport de 30 à 80 % (selon les pays) des certificats d'état-civil qui ont fait l'objet de vérifications se sont avérés faux. Ce n'est plus une présomption : cela s'appuie sur un fait. Bon, c'est selon Mariani, certes, mais je n'ai pas vraiment entendu qu'on l'ait contesté.

Quant aux conséquences de l'utilisation de l'ADN vis-à-vis des enfants autres que biologiques, j'ai tendance à penser que, si la situation actuelle n'est guère brillante, elle ne changera guère du seul fait de l'amendement.

En revanche, je note votre argument selon lequel le texte ne présente pas le test comme une contrainte vis-à-vis de l'administration, qui serait tenue par son résultat, mais comme une obligation supplémentaire vis-à-vis du demandeur.

@ koz :

Je ne crois pas qu'il ait été écrit ici (ou même par les commentateurs de ce billet) que "ce test vise à refouler les étrangers en déterminant qu'ils ne sont pas français grâce à leur ADN".

Pour le reste, je suis désolé de vous confirmer que "le test est obligatoire, ou qu'il serait devenu facultatif alors qu'il l'a toujours été" et que "cet amendement met à bas la conception française de la filiation".

Pourquoi ? Parce que l'amendement initial était : "Toutefois, par dérogation aux dispositions de l’article 16-11 du code civil, les agents diplomatiques ou consulaires peuvent, en cas de doute sérieux sur l’authenticité ou d’inexistence de l’acte d’état civil, proposer au demandeur d’un visa pour un séjour d’une durée supérieure à trois mois d’exercer, à ses frais, la faculté de solliciter la comparaison de ses empreintes génétiques aux fins de vérification d’une filiation biologique déclarée avec au moins l’un des deux parents."

Ce qui signifiait bien que l'intention du législateur était de faire demander par les consulats le test ADN. L'origine de la demande étant du côté des autorités, il y a alors obligation de s'y conforter, sous peine de voir son dossier "oublié"...

Ce texte a été modifié au Sénat, afin de retourner la demande du côté de l'étranger. Mais le risque pointé par Hugues de voir l'administration faire du zèle existe. Le côté facultatif est cependant toujours relatif. Effectivement, les étrangers peuvent ne pas demander à présenter un test. Avec la quasi-certitude de voir leur dossier passer en-dessous de la pile, voire pire...


Je vous affirme aussi que "cet amendement met à bas la conception française de la filiation". Je ne comprends pas pourquoi vous trouvez cette assertion fausse. La filiation en France ne passe pas par un test génétique. Mais vous allez invoquer l'article 16-11 du code civil pour vous justifier : oui, dans des cas importants, dans des affaires judiciaires, il est possible qu'un juge demande qu'un test soit réalisé. Cela a t'il quelquechose à voir avec une demande de visa ?

Koz, vous dites que vous n'êtes pas touché à titre personnel. Imaginez que pour obtenir un visa pour aller rejoindre votre famille à l'étranger, vous compreniez qu'un test ADN accélérerait les procédures : le feriez-vous ? Oui, bien sûr, vous n'avez rien à vous reprochez ! N'est-ce pas justement parce que vous n'avez rien à vous reprocher que vous ne devriiez pas avoir besoin d'un tel test ?

"Quelle pourrait être la situation à venir ? Que ceux qui sont en mesure de prouver leur filiation biologique puissent entrer en France. Pour les autres, il est vrai, la situation resterait inchangée."

Ils ne pourront entrer en France que s'ils respectent la longue liste des obligations ajoutées par cette nouvelle loi : surface habitable, revenus, maîtrise de la langue, etc. A quoi bon instaurer un test ADN en plus ? Pour tenter de recaler les pauvres bougres qui satisfont à tous les autres critères, mais qui ont une administration locale défaillante ? Combien de personnes concernées ? Peanuts ! Une loi sans effets, donc. Une loi d'affichage.

Mais puisque ces arguments vous énervent, je suppose que vous les balayerez encore d'un revers de main désinvolte...

en posant un peu le débat, qu'a-t-on ? la possibilité pour des candidats au regroupement familial, sis dans des pays à l'état civil jugé peu fiable, de recourir à des tests ADN pour prouver la filiation des membres de la famille en question.
tests ADN qui se feront donc entre la mère et les enfants.
tests qui pourront donc prouver la filiation entre la mère et les enfants.
mais si l'état civil est jugé peu fiable pour cette filiation, en quoi le sera-t-il plus en ce qui concerne le mariage ? or aucun test ADN ne prouvera jamais la qualité d'époux.
pour se faire, il aurait fallu que les tests s'appliquent aux deux parents. et dans la plupart des cas (sinon tous), c'est le mari et non la femme qui a immigré et fait la demande de regroupement familial.
(et je ne m'intéresse même pas à l'adoption ou à l'éducation de l'enfant d'un parent ou que sais-je encore).
ce qui semble importer dans ce texte et explique l'insistance du gouvernement et de parlementaires à sauvegarder un amendement vide de sens et d'utilité, c'est de conserver la mention de test ADN, notamment dans un projet de loi relatif à l'immigration (et Michel Mercier, président du groupe centriste au Sénat, l'expliquait très bien dans un reportage télévisé l'autre jour).
un, on fait de l'électoralisme, et deux, on continue à promouvoir, population ciblée après population ciblée (les délinquants, les suspects, les immigrés) le recours à la lecture de l'identité génétique.

Le droit est une grande chose mais n’a pas grand chose à voir avec ce qui se passe au guichet des préfectures. Vécu pas plus tard qu’hier :
La préposée - Pour un titre de résident il faut un CDI.
Le demandeur- A quel texte faite vous référence ?
Elle (outrée de cette rébellion face à l’autorité) - Je vous le dit, ça devrait vous suffire
Il insiste
Elle (se penchant vers sa collègue en riant à demi) – Le monsieur veut connaître les textes (vers moi) On a des instructions. En tout cas il faut déclarer aux impôts au moins la valeur du SMIC pendant 5 ans.

=> Article L314-8 du Code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile : « Les moyens d'existence du demandeur [ d’une carte de résident) sont appréciés au regard de ses ressources qui doivent être stables et suffisantes pour subvenir à ses besoins. »
Article R314-1-1 : « La justification qu'il dispose de ressources propres, stables et régulières, suffisant à son entretien, indépendamment des prestations et des allocations mentionnées au deuxième alinéa de l'article L. 314-8, appréciées sur la période des cinq années précédant sa demande, par référence au montant du salaire minimum de croissance »

Il est vrai qu’avec un texte de loi par an rendu sûrement nécessaire par une menace qui s’accroit d’heure en heure, il est difficile pour ces gens très occupés à collecter des photocopies de factures EDF (infalsifiables) et bientôt des analyses génétiques de se tenir au courant.

Non, YR, je ne les balaierai pas d'un revers de la main. Si vous suivez le lien donné par Hugues, vous verrez que j'y ai consacré un long billet.

Maintenant, si, pour vous, "proposer (...) la faculté" signifie qu'il s'agit d'une obligation, il est certain qu'on aura du mal à se comprendre.

Par ailleurs, effectivement, l'article 16-11 du code civil permet de recourir à un test génétique pour établir une filiation. Vous me direz où vous trouvez, dans ce texte, les limites que vous lui fixez.

L'amendement ne met pas à bas la conception française de la filiation, il traite différemment ceux qui ont la possibilité d'établir une preuve de leur filiation et ceux qui ne le peuvent pas. Vous pouvez répondre que c'est discriminatoie, si vous le souhaitez, mais les grandes sorties selon lesquelles notre conception de la filiation serait abolie, elles m'agacent.

Encore une fois, qu'on s'entende bien : je ne suis pas, contrairement à ce que vous pensez, un ardent défenseur des tests ADN, et je veux bien accepter ce que vous dîtes, à savoir que la liste des obligations est déjà suffisamment longue. La seule chose, c'est que j'ai du mal à accepter certaines contre-vérités (comme celle que vous soutenez sur le caractère obligatoire du test) et accusations outrancières, alors que je veux bien accepter tout argument plus raisonné.

@ Koz, argument plus raisonné j'espère : le test ADN ne prouve rien sinon que les enfants sont bien de la mère en question.
maintenant, si le problème, comme on l'avance, est réellement celui d'un état civil défaillant et de fraudes aux documents, reste toute lattitude au demandeur du regroupement familial dans le choix de la mère et des enfants en question...

si la personne fraude, rien dans le nouveau dispositif ne l'empêchera plus.
donc du pipeau, selon moi.

par contre, pour se couvrir, les fonctionnaires, qui sont souvent des as du parapluie, pourront préconiser, conseiller un recours plus systématique aux tests. et là celui, dont la filiation n'est pas génétique mais qui n'en est pour autant pas moins de bonne foi dans le lien qui l'unit à l'enfant (adoption ou autre), sera recalé par l'identification génétique.

@ koz :
"si, pour vous, "proposer (...) la faculté" signifie qu'il s'agit d'une obligation"

Si une autorité quelconque vous propose de faire quelquechose dans l'intérêt de votre dossier, vous comprenez quoi ? Que vous pouvez revenir avec le même dossier vide de tout test ADN, ou qu'il vous faudra d'abord effectuer le test avant de revenir déposer un dossier ?

Mais inutile de discourir plus sur un texte qui n'est plus d'actualité. Le dernier texte, celui du Sénat, indique : "Le demandeur d'un visa pour un séjour de longue durée supérieure à trois mois, ou son représentant légal, ressortissant d'un pays dans lequel l'état civil présente des carences peut, en cas d'inexistence de l'acte de l’état civil ou lorsqu'il a été informé par les agents diplomatiques ou consulaires de l'existence d'un doute sérieux sur l'authenticité de celui-ci, qui n'a pu être levé par la possession d'état telle que définie à l'article 311-1 du même code, demander que son identification par ses empreintes génétiques soit recherchée afin d'apporter un élément de preuve d'une filiation déclarée avec la mère du demandeur de visa."

Cette rédaction redonne la main au demandeur étranger, mais ne change pas grand chose sur le fond. Il vient déposer un dossier, on lui dit qu'il y a un problème ("un doute sérieux"), il fait quoi, sachant qu'il est informé qu'un test ADN pourrait résoudre le problème ? Il dépose un nouveau dossier sans test ADN ? Non, il fait le test et il est donc OBLIGE de le faire. Vous voyez bien qu'il n'y a pas besoin de l'écrire dans la loi.

Mais attendons de voir ce qui sortira de la Commission Mixte Paritaire avant de nous écharper !


"l'article 16-11 du code civil permet de recourir à un test génétique pour établir une filiation. Vous me direz où vous trouvez, dans ce texte, les limites que vous lui fixez."

Rappelez moi quelles limites je lui fixe ?

Le texte indique : "L'identification d'une personne par ses empreintes génétiques ne peut être recherchée QUE DANS LE CADRE DE MESURES D'ENQUETE OU D'INSTRUCTION DILIGNETEES LORS D'UNE PROCEDURE JUDICIAIRE ou à des fins médicales ou de recherche scientifique.

En matière civile, cette identification ne peut être recherchée QU'EN EXECUTION D'UNE MESURE D'INSTRUCTION ORDONNEE PAR UN JUGE SAISI d'une action tendant soit à l'établissement ou la contestation d'un lien de filiation, soit à l'obtention ou la suppression de subsides."

L'article 5bis, dérogatoire à cet article, instituait initialement un test ADN sans recours au judiciaire, faisant passer une mesure de justice dans le champ arbitraire des décisions administratives.

La nouvelle rédaction rétablit le recours à un juge, bien qu'aucune infraction n'ait a priori été constatée... Il s'agit donc bien de dire que le demandeur est a priori coupable. Sympa, non ?


"L'amendement ne met pas à bas la conception française de la filiation, il traite différemment ceux qui ont la possibilité d'établir une preuve de leur filiation et ceux qui ne le peuvent pas."

C'est beaucoup plus tordu que cela. Il ne s'agit pas seulement de donner la possibilité à ceux qui ne le pourraient pas de prouver une filiation, il s'agit de lutter contre la fraude. Il s'agit de dire que 80% des papiers sont douteux DONC il faut une autre méthode. C'est donc, en plus d'étendre à 100% d'une population les torts de 30 à 80% de ses membres, une façon de faire reposer sur l'étranger le fait que la France soit incapable de vérifier l'état-civil fourni. Car on ne parle pas seulement des gens qui n'ont pas de papiers pour des causes sérieuses, mais surtout de ceux qui ont des papiers dont on pense qu'ils sont faux, et que des autorités locales fournissent contre argent. Plutôt que de participer à régler l'incurie des états-civils et d'aider à lutter contre la corruption, on fait payer aux étrangers le manque de sérieux de leur pays. Sympa, là encore, non ?


"contrairement à ce que vous pensez"
Gardez votre opinion sur ce que je pense. Si je ne l'ai pas écrit, vous n'en savez rien.

"j'ai du mal à accepter certaines contre-vérités (comme celle que vous soutenez sur le caractère obligatoire du test)"
Je maintiens que ce test est rendu de fait obligatoire pour tout demandeur d'un pays dont la France supposera que son état-civil est défaillant. Que ce soit à la demande des consulats ou de l'étranger ne change rien à la réalité : déposer un dossier de visa avec un papier douteux sera tenu pour nul dans les pays désignés.

Ce n'est pas ce que veut le législateur ? Ce n'est pas ce qu'il a écrit. S'il voulait éviter le genre de pratiques rencontrées par Hugues, le législateur, suffisamment alarmé par une opposition paranoïaque, n'aurait plus qu'à écrire ce qui doit l'être. Par exemple, qu'un refus de dossier sur la base d'un état-civil défaillant devrait être motivé et qu'un appel pourrait être possible. Sinon, l'étranger sera mis face à l'obligation de prouver par le test, parce que c'est plus fiable, parce que c'est plus rapide, pour tout un tas de raisons pratiques détestables.

Alors, oui, le texte ne dit pas : "il sera fait obligation à tout demandeur de prouver par un test ADN, etc", mais il en crée la quasi-certitude en pratique. Pourquoi donc, sachant cela, le législateur ne prend pas ses responsabilités ?


Mais tout cela est vain, puisque pour ma part, je trouve trop d'arguments contre le test ADN pour l'accepter. Toute décision législative doit être proportionnée : en l'espèce, on est loin du compte. Pour quelques cas annuels, la droite affiche une mesure gadget qui créera une barrière supplémentaire à des demandes fondées, en prenant l'étranger pour un faussaire a priori, en l'obligeant en pratique à se soumettre à une mesure qui relève pour les français de l'exception.

Tout çà pour quoi ? Quelle urgence y'a t'il à légiférer sur un problème qui concerne quelques milliers de personnes dans le monde annuellement ?

Je compatis sincèrement à la difficulté d'un parent à justifier de sa paternité ou de sa filiation dans un pays pauvre et corrompu. Mais il me paraît possible de régler le problème différemment. Si la France passait un accord avec les pays concernés pour rendre la présentation de faux documents passible de peines dans les pays de départ, et que cela était appliqué, on verrait sans doute beaucoup moins de faux candidats au regroupement. Mettre cela en place suppose du temps et des moyens. Je suppose que recourir au test ADN est moins long et moins coûteux...

Quelque chose me tracasse: dans quelle pochette-surprise as-tu trouvé ta carte électorale ?

YR, juste un point : c'est bien de faire l'effort de lire le code civil. Contrairement à vous, beaucoup parle de façon catégorique de la filiation, sans l'avoir ouvert.

Mais je me permets de vous faire remarquer que si, dans "mesure d'instruction", il y a "instruction", cela ne signifie aucunement qu'il s'agisse d'une procédure pénale.

Mon manuel de procédure civil (le Guinchard, si vous cherchez) compte 50 pages sur les mesures d'instruction, au nombre desquelles les vérifications personnelles du juge, la comparution personnelle des parties, les attestations, enquêtes ou expertises...

Il n'y a donc effectivement aucune infraction à constater, ni de condamnation pénale à évoquer... puisque nous sommes en matière civile.

Voyez, il reste encore quelques points à éclaircir, non ?

Et voyez que je n'ai pas complètement tort de penser que, si cet amendement est contestable, éventuellement au regard de sa nécessité en pratique, je préfère qu'il le soit pour de vraies raisons que par l'agitation d'épouvantails ou de contre-vérités juridiques comme celle-ci, qui font passer la France pour ce qu'elle n'est pas.

T'inquiètes pas, Hugues, si vraiment t'as des problèmes on trouvera bien un couple de français bien blancs pour t'adopter !

"qui font passer la France pour ce qu'elle n'est pas."

La patrie des droits de l'homme ?

Postface :
Hortefeux : "J'écoute les élites mais j'entends le peuple". Ça, c'est maurassien !

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-3[email protected],0.html

koz, je n'ai jamais parlé de "pénal" : votre manie de l'homme depaille vous perdra... Je vous rappelle que sur le fond, nous semblons d'accord : l'amendement ADN n'est pas nécessaire, ni urgent. Quant au reste de cette loi, il n'est également ni nécessaire ni urgent.

Par ailleurs, j'ai été abasourdi d'entendre ce matin notre ministre de l'identité nationale expliquer que la loi sur la régulation de l'immigration aurait été votée par 400 à 500 députés (France Inter, vers 8h00) et que l'opposition à ce texte serait extrêmement minoritaire (3 ou 4 opposants, selon Brice) !

L'ouverture a des limites : il n'y a que 320 députés UMP et 340 de droite avec le nouveau centre.

Je rappelle que la loi a été adoptée avec 23 députés présents lors du vote...

Bonjour,
Et voilà, je fais moi ausi partie du club. Naivement, je pensais pouvoir faire renouveler mon passeport sans problème. Malheureusement, je suis née au Maroc de même que mes pauvres parents.
Donc : certificat de nationalité obligatoire avec recherche improbables de livrets de famille de personnes décédées depuis longtemps (mon grand père avait eu la bonne idée de naître en France, mais où est son livret de famille ???). C'est vrai que la question mérite d'être posée : quelle est notre nationalité si nous ne sommes pas français ????
Risquons nous une reconduite à la frontière ??? Par les temps qui courent, c'est plus que probable.
Souhaitons nous mutuellement bonne chance
Martine

Juste une question pour les légalistes parmi nous : qu'est-il arrivé au double droit du sol ?

Ça m'est venu ce matin, un souvenir des temps anciens : dans le temps, était français toute personne née en France de parents eux-même nés en France. Ça avait l'avantage de limiter les recherches sur deux générations au maximum.

À moins que ce cas ne s'applique pas à Hugues, parce que ses parents sont nés en Algérie ?

Je note qu'au moins un grand pays (...) applique le simple droit du sol : est citoyenne toute personne née sur le sol, même née de parents illégaux.

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