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mercredi 04 mai 2011

Commentaires

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Je n'ai pas tout compris.
"on repart pour un tour autant de fois que nécessaire…", cela veut-il dire qu'on organise x scrutins dans les circonscriptions où les candidats tardent à avoir la majorité absolue ? Donc, certains peuvent être élus en un tour et d'autres en 3, 4, 5 etc. ?
je comprends, si c'est ça, pourquoi les britishs n'en veulent pas.
Pour ma part les analyses sur les effets du mode de scrutin m'ont toujours fait rigoler.
On affirme que le notre permet la stabilité de la majorité. C'était celui de la III°, pas vraiment réputée pour ce trait et quant à la notre, il suffit de voir le nombre de remaniements (on en est à Fillon IV ou V en ce moment ?) que la V° a connu ces trente dernières années.

Thierry : les électeurs ne se déplacent qu'une fois au bureau de vote, ils dressent chacun une liste, et c'est l'ensemble de ces listes qui est passée à la moulinette autant de fois que nécessaire.

Comme ça on ne vote qu'une fois mais le "raffinage" est équivalent à un vote à 3 ou 4 tours...

J'aime bien l'idée.

Pourquoi pas la proportionnelle? Chezmoiçamarche.

Décidément, ils semblent décidés à faire de la politique, de la vraie, nos amis les Britanniques. Quelle drole d'idée.

Sur ce système de scrutin, je suis assez enthousiaste, dommage qu'il semble devoir ne pas passer. Je vois difficilement comment faire plus juste pour désigner un représentant, pour un poste donné, et les Britanniques semblent attachés au scrutin par circonscriptions ce qui exclut la proportionnelle, même partielle.

J'ai cependant deux réserves, liées à la complexité du scrutin.

- Pour l'électeur lui même, cela devient assez compliqué de mesurer les conséquences de son vote. Quand est-ce que le nom que j'ai placé en 3ème place prend une réelle importance, par exemple? Déjà que ce n'est pas évident de peser toutes les conséquences du fait de glisser un bulletin dans l'urne avec un simple nom dessus... Sans parler du simple fait d'expliquer le système de vote, comme l'illustre l'incompréhension de Thierry.

- En terme de résultats, la lisibilité n'est elle aussi pas garantie. Au delà du candidat élu, bien sûr... Chaque candidat éliminé se voit attribué une batterie de scores: son pourcentage de voix "au premier tour", ses pourcentages successifs, son rang d'élimination... Le danger est d'aboutir à un sorte de brouhaha politique où les perdants revendiqueront tous une "presque victoire", en faisant porter le chapeau de la défaite à une machination de leurs adversaires.

Enfin, pour conclure, il serait intéressant de voir dans quel mesure les résultats d'un tel système différeraient d'un classique scrutin à deux tours. A mon avis, pas forcément tant que ça...

On élimine d'abord celui qui le plus d'avis négatif (j'ai bon ?). Un moyen d'éliminer les candidats clivants le FN, Sarkozy, voire Royal et d'élire des gens sympatiques (Hulot, Bayrou, Lilian Thuram...), que les gens ne connaissent pas trop.

Le vote d'adhésion disparaitrait devant le vote de rejet. Pour cette seule raison, (si j'ai pas compris, je prends volontier les corrections), je trouve ça totalement débile, dans le concept même, et je ne comprend pas que des gens a priori inteligents défendent une telle m...

Au niveau pratique, en plus des réserves de Vivien, il faut voir que le but de la campagne électorale devient alors presque uniquement de dézinguer le type d'en face. Et qu'il est suceptible de générer des manipulation en pagaille (candidats repoussoirs bidons, consigne de vote "contre" l'opposant le mieux placé, ect...)

@Corto

Non non, on élimine le candidat qui a le moins de "1er choix" en premier. On prend ensuite en compte les seconds (puis nème) choix de ceux dont le premier choix a été éliminé, jusqu'à ce que quelqu'un atteigne 50 %. On mixe ainsi capacité à attirer l'électeur sur son nom propre (pour ne pas être éliminé trop vite), et capacité à rassembler (en apparaissant en nème choix sur la liste de beaucoup de monde).

Mais vous illustrez à merveille que le système n'est pas évident à expliquer...

C'est un peu la méthode Condorcet, ce scrutin perfide-albionesque !
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Condorcet

Je pense qu'un tel mode de scrutin, de par sa complexité, découragerait une large part de l'électorat le moins éduqué de voter. Ce qui constituerait un recul démocratique bien plus important que l'avancée supposée que constituerait cette réforme.

Je me souviens, il y a longtemps France Musique avait organisé un référendum pour désigner l'oeuvre musicale la +++. Ils avaient eu l'intuition que la IXè de Beethoven l'emporterait et avaient assorti chaque vote positif d'un vote négatif. Tous ceux qui préféraient une autre oeuvre avaient voté contre la IXè, non pas parce que la IXè est nulle, mais par ce que c'était la seule chance pour que leur oeuvre puisse gagner. Si ma mémoire est bonne, c'est un Octuor de Schubert qui avait fini par l'emporter, oeuvre fort estimable, mais quand même...

La moulinette conduirait les électeurs de NS à mettre systématiquement DSK en dernier, et vice-versa. Le résultat final est incontrôlable. Hulot Président, euh...

Rimbus, après recherche, il semblerait que ça ressemble plutôt à ça:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_alternatif

Il y est d'ailleurs précisé que vote de Condorcet et vote alternatif n'ont pas forcément les même résultats.

A noter qu'on y apprend que ce système est déjà utilisé pour des élections importantes (élections nationales en Irlande et en Australie, locale aux USA).

Je note aussi l'allusion au fait que ce système donnerait un grand poids aux consignes de votes des partis, qui sont une forme de réponse à la complexité du choix de vote...

Pour les courageux, une étude sur le cas australien:
http://aceproject.org/main/francais/es/esy_au.htm

Saint-Exupéry disait : "La perfection est atteinte non pas quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retirer".

La grande vertu de notre système est la simplicité. Ca le rend compréhensible par tout le monde, même les cons; mais les cons ont aussi le droit de vote. Ca le rend lisible également, facile de dire untel progresse, tel autre recule.

Simplicité rime également avec robustesse, pas si facile de truander les élections, faut bourrer les urnes ou falsifier les comptes. Avec d'autres systèmes on pourra en plus de ces méthodes un peu frustes (i) pirater le logiciel qui implémente l'algorithme, (ii) refuser ou mal interpréter des bulletins dont le choix multiple pourrait être ambigü (Florida 2000, anyone?), (iii) l'imagination des gens est sans limite...

Aristote a raison par ailleurs, les gens vont essayer d'optimiser le système en tentant de torpiller le principal concurrent de leur poulain. Le tout basé sur leurs anticipations de la façon dont se comporteront les autres électeurs. Un truc à finir avec Hervé Morin président. Ou pire, avec Marine Le Pen, tout le monde ayant (hâtivement) considéré que 80% des gens la placeront dernière et ayant (habilement?) utilisé ce slot pour flinguer DSK/Sarko et ainsi (espérer) faire gagner Sarko/DSK.

Un système qui marche seulement si les gens jouent le jeu et pas s'ils cherchent à optimiser leur intérêt propre? Ca émane d'un avatar du PS? Quelle surprise !

Lib,

Le système de vote alternatif ne permet pas les optimisations que vous lui prétez.

Si je soutiens Sarkozy, et que je le classe premier, mes choix de 2 à n ne seront pris en compte que si Sarkozy est éliminé: pour arbitrer un duel DSK/Le Pen par exemple. Jouer l'élimination de l'un ou l'autre impose de ne pas placer son favori en premier ce qui est nettement plus hasardeux.

L'ironie est que le système français actuel permet de jouer beaucoup plus facilement au petit jeu que vous dénoncez. En 2007, si un groupe soutenait Sarkozy, il avait tout intérêt à envoyer quelques électeurs voter Royal, pour éviter la qualification de Bayrou. En 2002, voter Le Pen pour un fan de Chirac n'aurait pas été aberrant...

Enfin, s'il existe un parti qui a été désigné pour exploiter cette faille tactique, c'est bien l'UMP, pas le PS version Terra Nova.

La nouvelle rassurante étant que cette option tactique est certes jouée par quelques électeurs très militants, mais de manière complètement marginale sur le résultat final semble-t-il.

Merci Vivien.
Effectivement, ça a plus de sens dans cet ordre là. Je ne suis pas vraiment convaincu de l'intérêt, mais ça semble acceptable.

"L'ironie est que le système français actuel permet de jouer beaucoup plus facilement au petit jeu que vous dénoncez. "
Vous etes en train d'expliquer que 7% de l'électorat (un beau "groupe" qd même) en 2007 ont voté Royal pour la faire passer devant Bayrou ?

A noter qu'en 2007, ce système n'aurait a priori rien changé : je ne vois pas bayrou rattraper 7% sur Royal (Sarko avec 31% était presque sur d'être dans les deux finalistes, vu qu'il faut 33%). En 2002, effectivement, Jospin serait passé devant Le Pen.
Du point de vue des anglais, c'est une révolution, mais en France, dans beaucoup de cas, ce type de scrutin donnera les mêmes résulats, vu qu'on part d'un scrutin à 2 tours.

L'avantage des deux tours, c'est que les electeurs peuvent vraiment trancher entre deux choix, et que ça ne ressemble pas à un résultat d'ordinateur. En terme de légitimité politique, ça me semble meilleur.

Le risque de ce scrutin, c'est de voir émerger (à gauche, par exemple), un leader par accident. Je met Hulot en 1 pour montrer ma sensibilité écologique, et DSKl en 2 parce que je pense qu'il ferait une bon président, mais il ne me fait pas bander, plein de gens font comme moi, "y a pas de risque", et on se retrouve avec Hulot en finaliste (qui perd, car les electeurs du FN n'aiment pas le style, mais ils avaient mis DSK avant Sarko), par "accident".

Vivien,

Je parlais du système Terra Nova qui n'est pas un système de vote alternatif mais semble classer les candidats en fonction de leur note moyenne (ou médiane, plus précisément). Les choix 2 à n sont donc immédiatement pris en compte.

Par ailleurs, si les optimisations sont marginales dans notre système actuel c'est qu'elles nécéssitent de ne pas voter pour son candidat préféré, ce qui constitue un pari risqué. Le système Terra Nova permet de mettre son candidat à la première place et d'optimiser sur les places suivantes.

@Lib

Ok, j'avais cru Hugues sur parole qui nous expliquait que le système Terra Nova ressemblait au système de vote alternatif :-).

Tout à fait d'accord pour dire que l'introduction du vote "négatif" est toxique, donc. Et que pour le coup ce système "Terra Nova" est vraiment complètement illisible.

@Corto

" "L'ironie est que le système français actuel permet de jouer beaucoup plus facilement au petit jeu que vous dénoncez. "
Vous etes en train d'expliquer que 7% de l'électorat (un beau "groupe" qd même) en 2007 ont voté Royal pour la faire passer devant Bayrou ?"

Non, avec mon dernier paragraphe, j'expliquais plutôt que cette possibilité existait, était complètement logique, mais était heureusement marginalement utilisée par les électeurs.

Sinon, oui, ce système n'aurait rien changé en 2007 à mon avis, en particulier au vu de la reserve de voix d'extrême gauche. En 2012, il ferait de Hulot, Borloo voire Bayrou des candidats très compétitifs, ce qu'ils ne sont absolument pas actuellement.

Enfin dans votre exemple Hulot-DSK, si je vous suis, j'aurais plutôt tendance à le lire comme "dans notre système actuel, c'est DSK qui est "leader par accident"". C'est quoi sa légitimité si en 1 contre 1, la majorité de ses électeurs lui préfère Hulot?

Oui, mais tout l'intérêt de ce type de scrutin est de pouvoir nommer un petit candidat sans handicaper (en théorie) le "gros", les gens sont poussés à voter 1 coeur 2 raison (l'inverse n'a pas d'intérêt), à pousser le plus loin possible un petit candidat, tout en faisant gagner un gros.
Finalement si on vote 1 Hulot 2 DSK, on agit deux fois (en théorie) sur le résultat (qui n'est pas seulement le gagnant, mais le classement final des candidats).
Si on vote 1 DSK 2 HULOT, on n'agit qu'une fois (toujours en théorie), on est pas très malin.

D'où le risque...

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