« Dominique Strauss-Kahn en Porsche ? Tant mieux ! | Accueil | François Mitterrand : the wrong guy in the right dream »

lundi 09 mai 2011

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Le titre dans Libé (papier) est clair : "Les chrétiens coptes à nouveau visés au Caire".

Parce que l'Islam est la religion des pauvres et des opprimés, que les pauvres, c'est bien connus, sont tous de gauches.
Que la religion chrétienne est la religion du pouvoir, et que le pouvoir est toujours de droite et qu'il ne peut être combattu que par la gauche (Islam).

A tout le moins vu par les lecteurs de Libé et de Rue 89

Attention, il ne s'agit pas QUE de problèmes religieux.
Vous faites références aux problèmes survenus dans le quartier d'Imbaba au Caire, quartier que je connais bien pour y avoir vécu un an et demi, pour l'avoir quitté il y a à peine plus d'un mois. Il s'agit 'un des quatiers les plus pauvres de la ville.
Lorsque vous passez le pont de la voie ferrée, juste apres se trouvent les bidonvilles. Les problématiques y sont bien loin de la religion : taux d'illetrisme énorme, c'est le quarter où les FM avaient fait exploser les scores non pas aux denieres législatives mais aux précédentes.
J'y ai vu des gens y aller voter parce qu'on leur offrait des sandwitches à la viande, des tonnes de gens partager la meme facture Internet pour avoir tous un micro acces sur le monde, la débrouille, l'entraide entre gens de confessions différentes et juste en face de chez moi, dans la petite rue qui allait jusqu'au vieux qui vendait les céréales, une église et une école chétiennes collées à une mosquée, avec des gamins des deux confessions qui sortaient aux mêmes heures et vivaient ensemble.
Mais c'est vrai aussi, des FM qui tiennent les gens comme ils le veulent parce qu'on ne nourrit pas une famille en gagnant seulement 15 euros par mois et qu'ils savent exploiter la misère sociale.
en sortant ce mot, vous ne cherchez que le coup de communication, peut être en avez-vous besoin ? Je ne sais pas, je ne vous connais pas.
Résumer le probleme d'Imbaba à la seule religion est une bêtise.
Apres oui, cela a entraîné des manifs d'ordre confessionnel en centre ville, je vous l'accorde. Mais du côté d'Imbaba, c'est la misère sociale et non la religion qui a entraîné ce déchainement de violence.
Je suis sûre que vous savez plein de choses sur plein de sujets, autres nous donc partager cette culture plutôt que de parler de gens que vous ne connaissez pas dans un endroit où vous ressentiriez peur et dégout en y allant.

@ Ø à Imbaba, vous avez justement des gens des deux confessions qui vivent dans la même misère qui cohabitent.

Hugues: Pogrom est un mot trop compliqué pour mettre dans un canard. Ça fait peur au lecteur qui se sent stupide.

Ju,
Ces éruptions de violence antichrétienne n'ont rien à voir avec de la violence de classe : victimes et assaillants vivent dans les mêmes conditions de pauvreté et, pour rester dans l'analogie avec les pogroms, les shtetls juifs n'étaient pas pris d'assaut par la bourgeoisie orthodoxe.

Je crois d'ailleurs que vous faites erreur en mentionnant les Frères musulmans qui, pour le coup, dénoncent eux mêmes cette violence antichrétienne qu'ils reconnaissent et attribuent aux salafistes (même si l'on parle aussi d'une jeunesse désœuvrée à la recherche de boucs émissaires).

En tout état de cause, la question des attaques d'églises coptes est assez documentée et les événements de ce genre se succèdent à un rythme de plus en plus à rapproché, au Caire comme à Alexandrie (les 21 morts de l'attentat du Nouvel an). Si vous revenez tout juste d'Égypte avec le sentiment que l'harmonie règne et que les coptes s'y sentent à l'aise, votre sentiment tranche avec le leur comme avec celui que toute la presse internationale évoque à longueur d'articles.

Il ne s'agit pas de "réduire" ce qui se passe en Egypte ou même dans ce quartier à la religion. Il y a évidemment un contexte social et économique. Mais il est rare que les violences contre des minorités religieuses ne se produisent pas dans un contexte de ce type : est-ce une raison pour ignorer ce drame spécifique et le ramener à un détail dans le background ? Je ne crois pas.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Des problemes confessionnels existent aussi mais on est loin de la sitution libanaise où la confession doit aparaitre sur la carte d'identié.
Dans le sud, il y a peu, un homme s'est fait couper une oreille parce que sa petite amie était musulmane. Oui, cela arrive.
Je dis juste qu'à Imbaba, ce n'st pas la clé du problème et que ce n'est pas en montant les gens les us cntre les autres qu'on arrivera à le régler.
Relisez mon commentaire avant d'ecrire, je n'i jamais dit que les FM sont à l'origine de sproblemes là bas mais qu'ils exploitent la misère : je t'aide donc tu vote pour moi.
easy.
Encore une fois, vous parlez d'une Egypte où vus n'avez jamais mis les pieds... Les gens vivent et travaillent ensemble.
Oui, il y a des problèmes, mais c'est loin d'etre tous les jours.
L'attentat d'Alexandrie,oui, j'y étais et je l'ai couvert alors vous n'allez pas me l'expliquer, à moins que vous ne soyez omnicient.
Je n'ignore ni ne mnore le drâme. Je dis juste que cela n'arriverait pas si n s'attaquait aux vrais problemesde fond.
Les Chretiens d'Heliopolis ou de Zamalek sont ceux qui ont réussi, la upper class (familles Boutros, Sawiris, etc...) et même si les musulmans sont majoritaires et qu'ils sont au pouvoir, il y a toujours eu une sorte de jalousie de classe.
Et non, ce n'est pas Disneyland, si vous n'aviez passé que 10 minutes sur mon blog, vous auriez vu que je suis tres loin de minorer ces histoires, c'est plutôt le contraire. Je dis uste qu'il ne faut pas tout mélanger.

Merci pour ce billet, Hugues, surtout s'il vous a été difficile de l'écrire.

Ju,
Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous tenez à ce point à vous disputer avec moi.

Vous ne contestez pas ce que je dis et je ne conteste pas ce que vous dites : les chrétiens sont attaqués, mais sur fond de contexte socio-économique difficile. Ok, d'accord. Le racisme et l'intolérance religieuse conduisant à ce type de violence, c'est rarement sur fond de prospérité et de démocratie.

Quant à la précision sur ces "chrétiens qui ont réussi" et alimentent également l'antichristianisme, vous apportez à nouveau de l'eau au moulin de ma comparaison avec les juifs de Russie, pauvres parmi les pauvres mais dont quelques uns avaient également réussi, ce qui ajoutait encore à la haine.

Enfin, et même si je pense qu'il est possible de s'intéresser à l'Égypte sans être allé sur place (heureusement !), je suis allé en Cisjordanie et j'ai parlé avec des Palestiniens chrétiens à Ramallah, à Bethléem et à Hébron. Ce que j'ai entendu a pas mal fait avancer ma réflexion.

Ca n'est pas encourager les préjugés que de les dénoncer (surtout si vous venez vous plaindre du seul article ou presque qui pointe cette dimension).

Je ne tiens pas à me disputer avec vous, faut arrêter le miroir, champion.
Je veux juste apporter des précision sur une situation que vous vous imaginez connaitre via la télévision et vos lectures. C'est tout. Comme je vous le disais plus haut, je ne vous connais pas et ce billet est le premier qui m'a fait venir sur votre site.
Sur la comparaison avec la Russie dans votre commentaire, là je suis d'accord sauf que je continue à dire que c'est d'abord et de loin la différence sociale qui crée ces problemes. L'Egypte est une société de castes où il est de très bon ton de mal parler à son bawab, à son chaufeur, etc... quand on est upper class. Aujourd'hui, les cambriolages (parce qu'il y a des bandes, des gens qui restent armés après la révolution) n'ont pas lieu chez les étrangers mais chez les riches Egyptiens alors qu'ils habitent dans les mêmes immeubles. Pourquoi ? Je pense (à mon tout petit niveau) qu'il s'agit d'une sorte de vegeance de classes.
Ca m'intéresse vos rencontres sur le terrain, en avez-vous fait des billets ? etes vous allé voir aussi du côté musulman ?

Si vous avez envie de discuter, il faut laisser tomber ce ton agressif. Je m'adresse à vous courtoisement, faites la même chose. Lorsque je dis que vous tenez à vous disputer avec moi, c'est parce que vous tentez d'enfoncer un clou là où il n'y a pas de planche.

Je termine un livre dans lequel je vais parler d'Israël et de la Palestine. Sur la Cisjordanie, j'avais publié un papier il y a quelques mois, mais ce n'est pas sur ce thème : http://www.slate.fr/story/31129/cisjordanie-boum-economique

Mais je n'ai pas de ton agressif, promis... je parle comme ça dnas la vie.
Mais en même temps, parler du ton évite de parler du fond.

@Ju

Bon, ben vous êtes agressif dans la vie, alors. Ca arrive.

361 degrés au Caire

Ils m’ont enfermée, privée d’eau et d’air pour que je revienne en arrière…
renoncer au dernier des prophètes qui me transforma le cœur, le foie et les reins en organes divins.
Et tout le quartier a été mis à feu et à sang.
Des chrétiens aux prises avec des musulmans, oubliant au passage qu’ils sont tous égyptiens!

http://www.lejournaldepersonne.com/2011/05/361-degres-au-caire/

@Vivien, pas du tout ! (je suis une fille alors on dit agressiVE) par conte je suis bavarde et j'aime bien évoquer les sujets de fond.

@Ju

(je suis une fille alors on dit agressiVE)

Je ne pouvais pas avoir.

Sinon, je note bien que vous ne pensez pas à mal, hein, mais c'est vrai que vos deux premiers commentaires sonnait ... Heu, véhément, vous préférez :-).

Et je n'ai toujours pas compris pourquoi vous cherchiez des poux à Hugues. Pour les pogroms de juifs aussi il y avait un contexte social, et comme il le relève justement, celui-ci n'était pas différent.

Deux populations cohabitant sans que ce soit l'amour fou depuis des lustres, pas de différences notables de statut social permettant d'appliquer la grille de la lutte des classes, rumeurs hystériques se propageant dans des foules peu éduquées, et à la fin...

@Hugues

la révolution de 17 n'a pas démodé l'argument du judéo-bolchevique, bien au contraire. En plus, les juifs ont eut la mauvaise idée de se retrouver sur-représentés chez les bolcheviques, vu qu'il ne portaient pas trop le régime tsariste dans leur coeur.

Les nazis ont bien sûr utilisé l'argument jusqu'à plus soif. En URSS même, la première chose qu'ont fait les rebelles au régime soviétique, c'est souvent d'aller expliquer à leurs amis juifs tout le bien qu'ils pensaient d'eux, des russes blancs des premières heures aux nationalistes ukrainiens de la 2nde guerre mondiale.

En fait, j'avais déjà pensé à ce parrallèle, mais pour les chrétiens d'Irak. Même sur-représentation dans les instances des partis révolutionaires devenus dictatoriaux, et derrière, même mélange de haines anciennes et plus récentes.

tres bien d'en avoir parlé et d'appeler les choses par leur nom,
voir aussi:
http://www.causeur.fr/le-printemps-des-pogroms-antichretiens,9803

Cette analogie, pour choquante qu'elle est, me parait hélas vraie. Je ne vois pas ça comme une violence entre classes sociales. Pour quelques coptes riches, il y a des millions de coptes pauvres, voir très très pauvres. Et ils sont tout aussi pauvres que leurs voisins musulmans. Enfin je dis musulmans, il faut comprendre extrémiste, tendance salafiste (ou Frère Musulman qui ont pas compris que pour le moment du moins c'était tolérance comme mot d'ordre).

Mais les violences à l'encontre des chrétiens ne datent pas de cette semaine. Pendant l'occupation de la place Tahrir, l'armée a démoli des murs de monastères qui cherchaient à se protéger des attaques d'islamistes, on a assassiné des prêtres en Haute-Egypte (où les Coptes sont nombreux) ou encore mis le feu à diverses églises (et autres tentatives après qu'une mosquée fut construite pas loin). En fait, ça continue juste comme avant. Il reste un mouvement pronant la réconciliation et la concorde entre tous les égyptiens, mais on peut pas dire que les autorités (et donc l'armée) adhèrent au projet ...

Et quand j'entends les commentaires des médias franaçais, à la présentation tronquée ... En fait ça me rappelle juste la même chose qu'à chaque fois qu'un média généraliste fait un papier sur un sujet que je connais bien. Affligeant.

Assurément, les coptes sont criminels, pour vous convaincre, je vous recommande cet article "Les crimes sencurés des chrétiens d'Égypte" publié sur "La voix des opprimés", "Palestine Solidarité", "Alterinfo" etc..
http://islamotion.tv/articles/111-crimes-chretien-egypte.html
http://www.al-imane.org/forums/showthread.php/11860-Les-crimes-censurés-des-chrétiens-d-Egypte

Un responsable copte a osé demander au ministère de l'éducation Égyptien de retirer des programmes scolaires les propos insultants pour la foi chrétienne qui sont dans le Coran. Mais pire, les coptes auraient affrété en Israël avec la complicité du Vatican et des Etats Unis, un bateau chargé d'explosifs afin vaincre les musulmans et d'établir un État chrétien sur les bords du Nil.
Ces propos comme le dit l'article sont sencurés en occident, et on ne peut les lire que dans la presse arabophone.
Les chrétiens, sont traitres à la patrie, blasphémateurs, ce sont des dhimmis qui se prennent pour des citoyens.
Certains de vos correspondants qui vont souvent en Égypte ne savent probablement pas lire l'arabe.

J'ai un petit doute, peut-être quelqu'un pourrait prendre le texte ci dessus au premier degré !
Je partage les vues d'Hugues Serraf, il s'agit d'accusations antichrétiennes monstrueuses et calomniatrices, largement diffusées dans les milieux islamistes et qui se traduisent par des pogroms. La similitude avec l'antisémitisme est évidente.

Merci Hugues.

Vérifiez votre commentaire

Aperçu de votre commentaire

Ceci est un essai. Votre commentaire n'a pas encore été déposé.

En cours...
Votre commentaire n'a pas été déposé. Type d'erreur:
Votre commentaire a été enregistré. Poster un autre commentaire

Le code de confirmation que vous avez saisi ne correspond pas. Merci de recommencer.

Pour poster votre commentaire l'étape finale consiste à saisir exactement les lettres et chiffres que vous voyez sur l'image ci-dessous. Ceci permet de lutter contre les spams automatisés.

Difficile à lire? Voir un autre code.

En cours...

Poster un commentaire

Théologie amusante

La bible de l'urban cycling

Identité française : le livre !

www.com-vat.com, blog de gauche ?

Blogroll mal assortie

Bousculeurs d'idées reçues

Sur le Net

Trousse à outils

Blog powered by Typepad
Membre depuis 10/2004