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samedi 26 mars 2011

Commentaires

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À la messe le catholique se prend deux lectures du tome 1.

@ Celui: non. Une lecture du tome 1, deux du tome 2, ordinairement.

Vous devriez y aller plus souvent.

A gwynfrid : vous devriez réfléchir avant de commenter : c'est Celui qui a raison

ordinairement, il y a un extrait de l'AT (le tome 1 de Hughes) puis un extrait d'une épitre, puis un extrait d'Évangile
mais entre la première et la deuxième lecture, il y a un psaume, qui est très généralement issu de l'AT, du livre des Psaumes plus précisément

Il est vrai qu'il peut être chanté ou lu

Par exemple, demain 27 mars, on commence par Exode 17 3-7, puis le psaume 94 puis St Paul aux romains 5 1-8 et enfin évangile selon St Jean 4 5-42

Et ce samedi 26, c'est Michée 7 14-15 et 18-20 puis le Psaume 102

Oh pétard, les gentils se crêpent le chignon à cause de nous ! Du calme mes frères !

Je connais un catho (un ex-catho, plutôt: c'est moi) qui a lu toute la Bible à l'âge de 13 ans. Ca lui a pris 5 mois, quand même: c'est long, abondant, et quand même assez fréquemment contradictoire. Tant de matière l'a fait beaucoup réfléchir, surtout les passages les plus cons parce que c'est ceux qu'on craint le plus d'interpréter de travers. Cette gamberge a duré 23 ans, pas moins. Finalement, ce n'est qu'à l'âge honorable de 36 ans révolus que le héros de cette aventure est arrivé à une conclusion fondamentale, ainsi qu'il espérait. Et cette conclusion, c'est que ce fatras comprend 5 % de préceptes moraux très défendables et parfois même admirables (l'amour du prochain, entre autres), mais à vrai dire connus de la quasi-intégralité des gens intelligents de toutes les cultures de la planète, athées et Papous compris, et par ailleurs assez difficiles à isoler au milieu des 95 % de conneries anachroniques, parfois révoltantes de barbarie, qui emballent ce petit trésor.

Alors ouais, la Bible, c'est de la culture. Mais pas beaucoup plus que les fables de la Fontaine ou l'intégrale de Dostoievski, lesquelles contiennent quand même beaucoup moins d'âneries et de monstruosités. Et sur le plan de la qualité littéraire, même quand on est particulièrement fan de l'heroic fantasy, je pense quand même que l'Iliade et l'Odyssée font très sensiblement mieux avec beaucoup moins de pages.

Conseil gratuit d'un ex-catho: lisez les chapitres 5, 6 et 7 du premier évangile, vous pouvez même les apprendre par coeur. Mais le reste, dispensez-vous en, et lisez plutôt Homère ou Tolstoï.

Poil de lama,
Homme de peu de foi !

Ben moi j'ai lu la Bible dévoilée, d'Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman et regardé le film de Thierry Ragobert qui en a été tiré. Je recommande aux gens doués de raison.

@Hugues, et, tiens, en passant, @Poil de lama aussi.

Je suis complètement d'accord avec vous Hugues : « Il y a de tout : de la magie, de la guerre, de l’amour courtois, du sexe torride, de l’homosexualité latente, de la poésie, des histoires drôles, de la philosophie, du suspense… »

J'ajoute que la qualité et la subtilité littéraire du texte sont savoureuses, même s'il m'a fallu de l'aide pour l'apprécier.

Je recommande par exemple le petit livre « L'art du récit biblique » (1981) de Robert Alter, un universitaire américain, traduction française parue chez Lessius. C'est un commentaire littéraire de certains extraits de Gn, Ex, 1et2Sam, et qq autres livres, notamment de l'histoire de David (morceau de bravoure).

Les deux premiers chapitres sont des préliminaires expliquant la posture de l'auteur, et qui enfoncent des portes (aujourd'hui) ouvertes. Ensuite, l'auteur fait lire de façon assez détaillée les passages choisis, avec le parti-pris délibéré d'un commentaire purement littéraire. Il m'a fait savourer ces lectures. Je ne donnerai q'un exemple du type d'apport qu'il donne. Certaines scènes bibliques sont des autoparodies, ou des autosubversions : en effet, certains schémas narratifs sont stéréotypés. Ex.: rencontre d'une jeune femme par un jeune homme près d'un puits, demande à boire, etc. puis demande en mariage. Il y a de tels stéréotypes dans la littérature homérique, la littérature médiévale courtoise, comme dans le cinéma d'aujourd'hui. Si on regarde un western parodique sans rien connaître du genre, on loupe le sel (je reprends là une métaphore de l'auteur). L'auteur met d'abord en évidence, dans le texte, tel ou tel stéréotype biblique, qui devait être implicitement connu de tous à l'époque («Il était une fois dans un pays lointain une princesse prisonnière d'un dragon dans un château»; «Les Français n'ont pas bien compris ces nouvelles mesures; nous allons faire de la pé-da-go-gie» etc.). J'ai pu alors apprécier une scène biblique de rencontre au puits, qui le subvertit en ne faisant jouer de rôle actif qu'à la femme (Rébecca), ou qui le parodie délibérément (ça peut être sinistre dans le cas de David, où il n'y a ni eau ni puits, remplacés par du sang). Jamais je ne l'aurais perçu tout seul, sans une très longue familiarité avec le texte.

Bref, l'auteur fait entrer dans l'univers littéraire et culturel du texte, pour mettre en valeur la subtilité, l'audace ou l'ambiguïté de nombreux passages. Ça m'a rappelé un prof qui m'a fait apprécier Les liaisons dangereuses, dont je n'avai perçu à première lecture que le quart du tiers du venin. Les rédacteurs du tome I n'étaient pas des littérateurs à la petite semaine.

Mais non, Hugues, ce n'est pas du crêpage de chignon, voyons. On peut très bien faire son pédant pour le simple plaisir de contredire son prochain, sans pour autant en vouloir à sa chevelure.

@ Verel: allez, je vous accorde le psaume. Mais par chez moi, il est toujours chanté, et en plus on annonce "première lecture" (AT) et "deuxième lecture" (épître). J'ai tendance donc à ne pas compter le psaume comme lecture.

"Par exemple, demain 27 mars, on commence par Exode 17 3-7, puis le psaume 94 puis St Paul aux romains 5 1-8 et enfin évangile selon St Jean 4 5-42" : sans doute, mais par contre aujourd'hui samedi c'était Racing Stade Toulousain 43-21.

Sinon la meilleure raison de lire la Bible c'est que le passé, le présent et l'avenir y sont écrits, ce qui est quand même bien pratique. http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2266082140/${0}

A gwynfrid : je n'ai pas fait attention à ce que ma phrase d'introduction pouvait avoir d'agressif ce n'était pas mon but

En fait, comme vous le dites on annonce première et deuxième lecture, et il faut bien prendre le temps de la réflexion pour se dire qu'en fait il y a deux textes du tome 1

"Le Dieu de l'Ancien Testament est sans doute le personnage le plus désagréable de toutes les histoires de fiction: jaloux et fier de l'être; mesquin, injuste, rancunier et obsédé du contrôle; adepte de l'épuration ethnique, vindicatif et assoiffé de sang; misogyne, homophobe, raciste, infanticide, génocide, filicide, pestilentiel, mégalomane, sadomasochiste, tyrannique et capricieusement malveillant." (Richard Dawkins, The God delusion)

Bien sur qu'il faut lire la bible, voilà d'ailleurs une version avec annotations.
http://skepticsannotatedbible.com/

Sinon il y a le livre de Mormon qui doit être une lecture divertissante. Je l'avais feuilleté, mon grand père ayant collectionné les livres religieux de toute sorte.

Toutefois on est plus là dans le spinoff que dans la séquelle. C'est un peu à la Bible et aux évangiles ce que Côte Ouest est à Dallas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Mormon

A Poil de lama :
"ce fatras comprend 5 % de préceptes moraux très défendables et parfois même admirables (l'amour du prochain, entre autres), mais à vrai dire connus de la quasi-intégralité des gens intelligents de toutes les cultures de la planète, athées et Papous compris,"

Si vous n'avez retenus que les préceptes moraux, c'est dommage, vous êtes passé à coté de l'essentiel, alors que manifestement vous faisiez preuve de bonne volonté

Non, ce que dit l'Évangile, est que l'on trouvait déjà dans l'AT, c'est un amour immense de Dieu pour les hommes et un renversement des valeurs habituelles, que l'on trouve par exemple dans le début des chapitres que vous citez, avec le texte des béatitudes

René Girard montre aussi à sa façon, avec la "Violence et le sacré" ou "des choses cachées depuis la création du Monde" comment l'Évangile est unique

Une autre entrée plus personnelle :
http://verel.typepad.fr/verel/2008/03/chercher-dieu-1.html et les suivants

Croire que l'Évangile reflète ce qui est dit dans toutes les cultures c'est se tromper.
Mais on peut admettre que l'Évangile est différent sans croire dans le dieu des chrétiens pour autant!

A Hughes : les catholiques pratiquants (donc pas ceux qui savent à peine que Jésus est mort sur une croix) ont une vision de ce que tu appelles le Tome 1 comme préparation du Tome 2 et n'en connaissent à ce titre que les grandes lignes et les textes qui sont les plus "dans la ligne du parti"
Ils connaissent donc beaucoup mieux Isaïe que le Lévitique !

Les protestants, qui se sont créés notamment en redonnant aux laïcs la possibilité de lire tous les textes, connaissent en effet beaucoup mieux l'ancien testament
Mais cela a conduit certains à ce que je considère comme une dérive par rapport à la foi chrétienne, en particulier quand ils ont lu de manière littérale, ce qui amène par exemple les témoins de Jéhovah à refuser les transfusions sanguines

La lecture littérale conduit à comprendre de travers des textes qui n'ont pas été écrit avec les mêmes normes d'écriture que celles que nous avons aujourd'hui, et à mettre le sens "historique" avant le sens religieux, quand l'auteur ancien raisonnait exactement dans une logique contraire

Mouais enfin au catéchisme c'est du 100% tome II. Il nous avaient même pas fait acheter le I !
Ceci dit c'est normal de se concentrer sur le héros ; et ici, le boss, c'est Jésus. Pour continuer la comparaison avec Tolkien, on peut dire que le Seigneur des anneaux c'est le nouveau testament (épopée principale), et que toute la littérature de soutien où Tolkien nous raconte ce qu'il y avait avant, hé bien c'est l'ancien testament.

"Dans l’ « ancien Testament » juif, le livre de la justice divine, il y a des hommes, des choses et des discours d’un si grand style que les littératures grecque et hindoue n’ont rien à leur opposer. On s’arrête avec crainte et vénération devant ces vestiges pro­digieux de ce que l’homme était autrefois et l’on songe tristement à la vieille Asie et à sa petite presqu’île, l’Europe, laquelle voudrait absolument signifier « progrès de l’homme » à l’égard de l’Asie. Il est vrai que celui qui n’est lui-même qu’un ani­mal domestique docile et falot, celui qui ne connaît que les besoins de l’animal domestique (pareil à nos hommes cultivés d’aujourd’hui, sans oublier les chrétiens du christianisme « éclairé » —) celui-là ne doit ni s’étonner ni s’attrister parmi ces ruines. Le goût pour l’ancien Testament est une pierre de touche pour connaître ce qui est « grand » et « petit ». Peut-être trouvera-t-il le nouveau Testament, le livre de la grâce, plutôt selon son cœur (on y trouve des traces nombreuses de cette véritable odeur des cagots et des petites âmes tendres et bornées). Avoir accolé à l’ancien Testament ce nouveau Testament, au goût si rococo à tous les points de vue, pour n’en faire qu’un seul livre que l’on a appelé « Bible », le « livre des livres », c’est peut-être la plus grande témérité, le plus grand « péché contre l’esprit » que l’Europe litté­raire ait sur la conscience".

F. Nietzsche (un protestant d'origine...). Ceci dit, sur la différence de style il n'a pas tort (sauf peut-être l'évangile de Luc qui est plutôt bien écrit).

@ Verel : Où avez-vous vu dans l'AT une trace de "l'amour immense de Dieu pour les hommes" ?

Cette idée me semble bien une pure innovation Christique, qui a fort bien pris car elle répond à un désir profond de la psyché humaine. Pour étayer ce concept, qui reste contraire à toute observation et à l'expérience humaine, Mr Jésus Christ a construit sa théorie de rédemption par le Fils, théorie qui était somme toute assez fragile.

Mais par un mélange de chance et d'habileté il parvint à se faire supplicier par les Romains, "climax" conceptuel qui légitima a posteriori ses paroles, ancra sa théorie dans les esprits, et lui permit au passage de satisfaire sa propre névrose sacrificielle.

Pour la comparaison avec le seigneur des anneaux, je dirais plutôt que le nouveau testament c'est la dernière partie du tome III: le sauvetage de la comté et le départ vers les havres gris.

Le gros du boulot est fait: il ne reste plus qu'à éliminer les dernières scories, trouver un sens plus général et une conclusion mi-figue mi-raisin (Frodo/Jesus nous a quitté, Paul-Pierre-Jacques/Sam-Pippin-Merry voyagent et s'interrogent sur le sens profond de la quête).

Par contre, niveau du ton, on pourrait comparer le Nouveau testament au livre "le Hobbit" qui raconte l'histoire de Bilbon, plus doux, par rapport au SdA (l'AT), plus sombre. Mais la logique chronologique est rompue.

Le bon Pape Benoît XVI, représentant officiel du catholicisme, a publié déjà deux tomes sur Jésus de Nazareth.

Catholique discipliné, je les ai lus.

Un des soucis majeurs de Benoît XVI y est de montrer qu'on ne peut comprendre Jésus sans connaître les Écritures juives, et que les Écritures chrétiennes montrent bien que les premiers chrétiens n'ont pu comprendre qui était Jésus qu'en relisant sa vie à la lumière des Écritures juives.

Vous n'êtes ou pas d'accord avec BXVI, mais la thèse d'une ignorance de la Bible par les catholiques ne tient pas.

Historiquement, la hiérarchie catholique s'est longtemps méfiée d'une lecture "sauvage" de la Bible par de simples fidèles sans formation aucune, mais elle a toujours tenu que l'Ancien et le Nouveau Testaments étaient à prendre ensemble.

@ Yogi

(Re)lisez Isaïe par exemple.

Du reste, les premières sectes chrétiennes qui plaidaient pour un rejet total de l'AT ont été condamnée comme hérésie (Marcion'n co).

@ manu

Dawkins !!!

Vous oubliez Onfray.

@ Hugues

Wittgenstein était peut-être petit-fils de rabbin, mais il a semble-t-il songé un moment à se faire pasteur et il a eu droit à des funérailles catholiques.

Ce sont ses amis proches qui ont pris cette dernière décision, qui leur semblait refléter la volonté du défunt, mais ce choix a été critiqué. Je n'ai aucun élément personnel d'appréciation.

Intéressants commentaires (même si ça manque un peu de juifs, de protestants et musulmans) mais, à l'intention des ados qui viennent de découvrir que la Bible n'est ni un manuel d'histoire ni un précis d'archéologie et tiennent à me faire partager ce scoop, je dois préciser que j'étais déjà au courant.

La question n'est pas vraiment là et on doit pourvoir, parfois, sortir des clichés de ce genre pour s'intéresser à un objet philosophique, littéraire et culturel dont l'importance est assez évidente. Y compris pour les mécréants (dont je suis).

En ce qui concerne Dawkins, par ailleurs, la discussion a déjà eu lieu ici (au moment de la parution de Rhe God Delusion : http://www.com-vat.com/commvat/2007/01/le_retour_de_di.html

Je crois que ça n'a rien à voir

@ Aristote : Isaïe ? l'Isaïe des Prophètes ? C'est de l'AT pur jus : 80 pages qui glorifient la colère de Dieu envers les infidèles, son obsession jalouse et malade d'être reconnu comme seul Dieu face aux idoles, et la liste habituelle des imprécations et châtiments qui pèsent sur les impies.

"Mais vous, qui abandonnez l'Éternel, Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point écouté; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, Et vous avez choisi ce qui me déplaît. C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, mes serviteurs mangeront, et vous aurez faim; Voici, mes serviteurs boiront, et vous aurez soif; Voici, mes serviteurs se réjouiront, et vous serez confondus; Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais vous, vous crierez dans la douleur de votre âme." Etc etc ...

Désolé, de l'amour immense de Dieu pour lui-même, ça il y en a. Mais d'amour pour les hommes, pas de trace.

Dawkins est un brillant biologiste mais un très mauvais historien. Je fais aussi peu de cas de son avis sur la Bible que de l'avis de Sarah Palin sur la théorie de l'évolution (qui n'est du reste ni une bonne biologiste, ni une bonne historienne).

Bref, la lecture scientifique de la Bible a évidemment un grand intérêt quand il s'agit de lectures critiques historique ou littéraire. On comprend d'ailleurs mieux le texte biblique, et sa violence, dans ce contexte (je pense au bouquin de Liverani sur le sujet par exemple, aussi discutable que sa thèse soit).

Se contenter de plaquer nos standards moraux sur un texte qui a, pour certains passages, plus de 3000 ans, je trouve ça un peu court. Ce n'est finalement pas une attitude très "scientifique".

Pour ce qui est de l'amour de Dieu pour les hommes, je pense que cet amour est bien présent dans l'ancien testament. Ce n'est pas parce que Dieu "corrige" son enfant qu'il ne l'aime pas.

Psaume 86: "Car tu es bon, Seigneur, tu pardonnes, Tu es plein d'amour pour tous ceux qui t'invoquent".

Sinon, plus historiquement parlant, on peut sans doute comprendre les variations dans l'attitude de Dieu par le fait que l'AT est un texte qui a été écrit à des époques différentes. Il ne fait pas de doutes que, lors de la chute du Royaume d'Israel puis de Juda, la vision de Dieu s'est modifiée et que l'AT a été amendé en ce sens. Certains passages ont été ajoutés ou réécrits afin de justifier a posteriori la chute du royaume comme une punition divine pour un peuple (et ses leaders) qui se sont détournés de Dieu (d'où tous ces passages assez laborieux sur le fait que tel Roi a favorisé le culte de Baal, ou pas etc. etc.)

@ Alex : "Ce n'est pas parce que Dieu "corrige" son enfant qu'il ne l'aime pas." Disons que corriger son enfant en le dépeçant et en le brûlant vif parce qu'il n'a pas dit "Merci Papa", n'est pas habituellement considéré un principe éducatif d'un père aimant.

"Tu es plein d'amour pour tous ceux qui t'invoquent" : tout à fait. Etre reconnu comme seul Dieu est sa principale préoccupation, et le prix à payer pour sa bonté. Comme un chef mafieux.

Il faudrait faire une distinction entre deux types de punition. Celles qui se déroulent dans un temps "historique" (les royaumes et après... par historique je ne prétends pas que tout ce qui est décrit s'est effectivement passé) sont sans doute le résultat de la réécriture dont je parlais. Soit, l'on pense que toute cette barbarie n'a aucun sens et n'est que le résultat de la cruauté intrinsèque de l'homme, et la foi s'arrête et on n'est pas là pour en parler, soit l'on y voit la main de Dieu qui utilise l'ennemi pour punir ceux qui se sont détournés de lui.

Les punitions du temps de la genèse sont d'un autre ordre. "Je rase l'humanité avec un raz de marée sauf quelques élus" n'est pas une spécialité de l'AT. Sur ce point, l'AT a largement pompé dans les textes sacrés de son époque.

Il faut sans doute, plutôt que d'adopter une lecture "moderne" de ce que devrait être l'amour d'un père pour son fils, tenter de comprendre la mentalité d'un peuple qui a vécu toute son histoire écrasé entre de puissants voisins et soumis à l'influence de croyances religieuses, polythéistes, bien plus répandues.

Si l'on se replace dans ce cadre culturel là, je pense que l'on peut valablement dire que Dieu exprime de l'amour envers son peuple, bien que la façon dont il l'exprime nous semble choquante, ce qui n'est pas étonnant puisque "notre" vision de l'amour doit sans doute plus à celle que l'on retrouve dans le NT. C'est la grande difficulté de la compréhension des textes bibliques (et antiques en général), c'est de se dépêtrer de nos codes moraux (je pourrais prendre d'autres exemples comme les nombreuses lectures biaisées du "connais toi toi-même" grec à l'époque de l'individualisme forcené). C'est parce que nous sommes pétri d' "amour" chrétien que nous ne comprenons plus l' "amour" des hébreux.

Et pour précision, s'il en est besoin, je suis athée.

Ma petite manière catho (en espérant ne pas choquer):
Tous les jours l'évangile du jour (+ commentaires, en général ceux de RCF, souvent excellents) sur le chemin du boulot. Puis méditation personnelle de cet évangile-ci 8 heures plus tard au retour à la maison (sur un vieil exemplaire des éditions du Cerf, format poche, très usé à présent).
Deux fois l'an, les Actes des Apôtres, en entier, sur un mois environ, à petites doses méditées. Plus rarement(une fois tous les cinq ans à peu près), la Tradition Apostolique (j'en sors, enfin j'étais dedans pendant l'Avent). Et oui, victoire, je me suis enfin mis aux Psaumes.
Ah oui aussi, je prie. Bien sûr. Tous les jours.

L'Ancien Testament ? Jamais. Enfin je culpabilise et j'essaie. Ca ne m'étonne pas que la Genèse soit le passage le plus commenté: Beaucoup ont dû s'arrêter là ! Franchement, entre nous, qui s'appuie le Livre des Nombres, par exemple ?

@ Yogi

Je lis tous les jours les textes de l'AT et du NT de la messe. Samedi dernier :

Tiré du prophète Michée, livre 7 :"Y-a-t-il un dieu comme toi ? Tu enlèves le péché, tu pardonnes sa révolte au reste de ton peuple, tu ne t'obstines pas dans ta colère, mais tu prends plaisir à faire grâce. De nouveau tu nous montres ta tendresse, tu triomphes de nos péchés, tu jettes toutes nos fautes au fond de la mer ! Tu accordes à Jacob ta fidélité, à Abraham l'amour que tu as juré à nos pères depuis les jours d'autrefois".

Du psaume 102 : "Car il pardonne toutes tes offenses et te guérit de toute maladie ; il réclame ta vie à la tombe et te couronne d'amour et de tendresse".

On peut lire la Bible comme une méditation continue, enrichie par une réflexion sur l'expérience historique d'Israël, sur le portrait que l'on peut faire de Dieu.

Il est simpliste de s'arrêter à un trait. Ainsi il n'est pas du tout évident que les textes qui mettent en scène un Dieu violent aient d'abord pour objectif de souligner ce trait. Ils visent soit à souligner la puissance du Dieu d'Israël, face aux divinités païennes concurrentes, soit, le plus souvent, à souligner la gravité des fautes ainsi châtiées : l'idolâtrie et, comme un leitmotiv, la violence que les hommes commettent vis-à-vis des autres hommes.

L'At n'est pas UN livre, ce sont des dizaines de livres accolés les uns aux autres.

L'AT est une bibliothèque.

Goulebèse, les quatre livres qui suivent la genèse vous ennuient (en gros, la torah)? sautez-les et passez directement aux rois, aux prophètes, aux libres pôétiques (cantique des cantiques, éclésiaste, proverbes...). Ce sont de grandes et belles oeuvres, qui se lisent avec plaisir même pour les non croyants.

La bible est le corpus littéraire et historique des juifs de l'antiquité. C'est comme si on avait compilé poésie, théatre etc. de la Grèce antique dans un seul volume.

Aussi, juger l'At en bloc est complètement absurde.

@ Hugues

Je souhaiterais comme vous une plus grande présence de non cathos sur ces thèmes, merci à Yogi pour sa fidélité. Il m'est arrivé de discuter sans polémique aucune avec des juifs (Bibi, Allegra, Mirage,...). Je serais très intéressé par la participation de musulmans et serais reconnaissant de toute indication de sites non prosélytes où l'on pourrait en croiser.

@ Alex

Des déluges, il y en a plein, notamment à Sumer, juste à côté. Là aussi un homme construit un bateau et est sauvé.

Le point intéressant, ce sont les différences entre les récits. À Sumer, les dieux ont créé l'homme pour curer les fossés d'irrigation et cuire le pain de sacrifices. Les hommes deviennent trop nombreux, ils font trop de bruit (!!!) et troublent le sommeil des dieux, il faut donc les anéantir. Un des dieux décide de sauver un homme, le chef des Dieux s'en rend compte et se fâche, mais finit par réaliser qu'il faut bien curer les fossés. On décrète donc un compromis : l'humanité n'est pas exterminée, mais la maladie et la mort maintiendront leur nombre à un niveau raisonnable.

Dans la Bible, l'homme n'est pas créé pour servir Dieu, mais à son image et à sa ressemblance. Le déluge est déclenché en raison des crimes des hommes, de leur violence réciproque, pas parce que ils dérangent Dieu dans sa sieste. Le déluge se conclut par une alliance universelle (l'alliance noachique) entre Dieu et l'humanité.

Deux histoires de déluge, très proches dans les images utilisées, mais qui délivrent deux messages directement opposés sur la relation que le divin entretient avec l'homme. Il est fort probable que le récit biblique a été composé contre le récit sumérien.

Je me demande bien qui vous traitez "[d']ados qui viennent de découvrir que la Bible n'est ni un manuel d'histoire ni un précis d'archéologie" ...

J'ai été élevé comme catholique, je suis allé au catéchisme, j'ai une culture "de base" de la bible, mais sans l'avoir lue dans son intégralité, je dois avouer.

"Je crois que ça n'a rien à voir".
Je comprends ce que vous voulez dire, je crois. Vous voulez ignorer l'aspect religieux de la bible pour se concentrer sur son impact philosophique, mais est ce seulement possible ?

En tant qu'athée, je considère que la bible n'est qu'un ensemble de contes, dont les considérations éthiques ou morales n'ont plus de lien avec le monde d'aujourd'hui.
Ces récits intéressent l'historien, mais quelle leçon(s) tirer de l'AT aujourd'hui ?

Merci pour le lien sur The God Delusion; la lecture des commentaires était enrichissante.

@Aristote: oui, nous sommes fondamentalement d'accord. On peut également souligner le fait que l'AT est non seulement une collection de livres mais également, au sein de chaque livre, le résultat d'un processus de rédaction, modification et évolution.

Le récit du déluge a été rédigé à des époques différentes. Idem, s'agissant de la création. A chaque fois, la genèse nous donne en fait deux versions du mythe qui se contredisent en partie (par exemple, sur la différenciation des sexes, les formulations dans Gn 1:27 et Gn 2:22 sont difficiles à réconcilier). Comme il est extrêmement difficile d'isoler le "vieux" du "nouveau" dans ces textes, il est complexe de tirer des conclusions définitives sur la vision de la relation homme-Dieu à l'époque de leur rédaction.

Ce même processus confirme ce que vous dites, à savoir l'émancipation (progressive) des religions polythéistes afin de marquer la différence radicale de la foi des hébreux (d'où les traces de monolâtrie, plus que de monothéisme stricte qui est plus tardif, dans certains passages de la Bible ou le fait que le Dieu de la genèse se voit attribuer certains attributs de Dieux du panthéon sumérien).

Sur la relation homme/Dieu, certains ajouts "sacerdotaux" ont renforcé la vision du Dieu violent qui exige l'obéissance. Ce n'est guère étonnant si l'on considère que cette source reprend surtout le point de vue des prêtres. Mais je ne vais pas faire une lecture "lutte des classes" de la Bible, je risquerais l'excommunication ;o). La lecture "documentaire" de la Bible est évidemment une hypothèse mais, en toute franchise, elle est partagée par l'énorme majorité des spécialistes sur le sujet. Ca ne lui donne pas un caractère non-critiquable, bien entendu, mais ça prouve son sérieux.

Il faudrait d'ailleurs que je me replonge dans mes bouquins d'études bibliques, ça fait un bail :o).

Pour moi c'est effectivement vraiment à lire comme un conte, heroic fantasy est bien trouvé, devant le nombre d'incohérences à la page, ou au livre...

Par contre, ayant "donné" dans ma jeunesse, je pense que la lecture du bouzin doit se faire, dans une démarche personnelle, anthropologique, le bilan apports/couts pouvant vite arriver dans le rouge dès lors qu'un "collectif" se mèle de l'interprétation.

Sinon pour ma part dans ma bibliothèque, la King James et la Louis Segond sont bien entourées : à leur gauche "la Bible dévoilée" d'Israël Finkelstein et à leur droite "Généalogie de la morale" de Friedrich Nietzsche.

@ Aristote :
En effet. Et du même Michée : "J'exterminerai du milieu de toi tes idoles d'Astarté, Et je détruirai tes villes. J'exercerai ma vengeance avec colère, avec fureur, sur les nations Qui n'ont pas écouté." Mais soit. Dieu est un Dieu d'amour, pour les fidèles parmi son peuple. C'est simplement que je ne vois pas bien, par rapport aux divinités tutélaires traditionnelles, le "renversement des valeurs habituelles" dont nous parlait Verel.

Par ailleurs, malgré plusieurs tentatives de discussion avec des musulmans, sur des sites francophones ou anglophones, je dois avouer que je n'en ai jamais trouvé qui aillent au delà du "Allah est Grand" et de "C'est écrit dans le Coran". Le fil de commentaires du Boston Big Picture lors de son reportage annuel sur le Hajj est par exemple assez édifiant. Pourquoi n'existe-t-il pas (sauf avis contraire) de lieu de discussion avec des musulmans ouverts à un débat sur la Foi, à l'instar de ce que l'on trouve à foison pour les catholiques ou les protestants, est une question qui me paraît digne d'intérêt.

Enfin, l'hypothèse que l'homme a été créé pour curer les fossés d'irrigation me paraît largement plus plausible que l'hypothèse chrétienne : au moins a-t-elle le mérite d'expliquer les catastrophes naturelles, lesquelles ont bien un rôle de limitation de la population humaine mais que l'on peine à voir comme les manifestations d'un Dieu d'amour.

La grande différence est le monothéisme. Et le respect strictes de certaines règles. Les panthéons polythéistes étaient généralement beaucoup moins pris au sérieux (cfr le bouquin "les grecs ont-ils cru à leur mythe?")que le Dieu unique des hébreux. C'est la grande difficulté de l'exercice: au-delà des textes, comment évaluer la pratique concrète des individus et ce qu'il se passait dans leur tête? Certains passages de la Bible laisse entendre que le peuple hébreux a pu, à certains moments, se laisser retenter par le culte de Dieux "étrangers".

@Alex En fait les Anciens n'hésitaient pas à mettre au rebut, ou quasi, une vénération pour un dieu qui n'aurait pas eu sa dose d'efficacité. Avec l'étrange corollaire suivant: Epris de spiritualité, ils multipliaient les cultes afin d'augmenter les chances. Voir aussi le rôle-phare des "chaman" (augures, oracles...). (Re ?) lire Saint-Paul, lettre aux Athéniens, (à reprendre, je cite de mémoire): "les Athéniens sont très religieux (...) ils ont même une statue et des dévotions pour un dieu déclaré inconnu, etc...".
A noter qu'une révolution Christique, peu soulignée mais primordiale, est le respect de la Vie. D'où l'interdit frappant les combattants de l'arène, les gladiateurs, par exemple, non approuvés en Chrétienté. D'où aussi la lutte contre certains cultes antiques, Dyonisos-Bacchus en particulier, qui est un de ceux qui ont pourtant survécu le plus tard:
Toujours garder en mémoire qu'on y sacrifiait de très jeunes enfants (ceci étant volontiers passé sous silence par les exégètes des croyances de l'Antiquité).
A mon humble sens de croyant, la révolution Christique est telle que deux millénaires sont un préambule minimal pour commencer à peine à l'appréhender, mais ceci n'engage que moi...

@Coline: Merci du conseil, merci infiniment, mis en pratique dès aujourd'hui...

@Goulebenèze

Intéressante votre réflexion, elle m'a donné à réfléchir.

Je ferais alors un parallèle, qui va dans votre sens (mais que je soumets comme toujours à la critique du groupe) avec la résurgence, dans certains groupes identitaires, d'une certaine forme de paganisme "contre" la religion chrétienne qui aurait "amolli" la "civilisation occidentale". Certains conservateurs ont également cette attitude: un Zemmour considère ainsi la religion chrétienne comme "féminine".

On retrouve cette dénonciation chez Nietzsche (mais à autre niveau) dans la citation que je reproduisais ci-dessus et la dénonciation de la "non-virilité" de la religion chrétienne (Nietzsche et Zemmour dans le même message, j'ose tout!).

Ces accusations recouvriraient la différence que vous faites entre la religion purement "performative", qui vise à l'obtention de faveurs ou d'avantages dans la vie terrestre, et une religion qui met l'accent sur la protection de valeurs transcendantes, avec une récompense qui ne sera "pas de ce monde". Certains y voient un progrès (qui d'ailleurs a sans doute, couplé avec l'individualisme moderne, mené à la notion de droits de l'homme. Je sais ça fait généralement hurler les laïcs de penser que les DH devraient qqchose à la chrétienté, mais je pense que c'est le cas). D'autres y voient un amollissement et Nietzsche un mouvement contre la vie au nom d'un arrière-monde qui poussent les humains a se contenter de leur statut de bêtes de somme.

En effet, deux mille ans sont bien nécessaires pour essayer d'entrevoir les effets du message de Jésus.

@ Goulebenèze : Il me paraît difficile de parler de "révolution Christique" pour le respect de la Vie : "l'Ahimsâ", qui recommande la non-violence et le respect de la vie sous toutes ses formes, est un principe fondamental de l'hindouisme qui précède le Christ de 3.000 ans.

Mais maintenant, ça va changer, grâce à LLB :
http://www.decitre.fr/livres/La-Bible-en-bandes-dessinees.aspx/9782850313042

mon fils l'a lue,
je l'ai offerte à mon neveu
et même mon frère a avoué l'avoir lue.

et c'est quasiment les vrais textes.
(bon, ok, dans des bulles, mais pas trafiqués)

sauf qu'ils ont un peu shunté les Chroniques et les Nombres.
tous ces engendrements,
ça aurait fini par faire "interdit aux moins de 18 ans".

la bible en bande dessinée ! Je me demande comment ils font pour les génocides, les meurtres, et les viols.

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