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vendredi 04 février 2011

Commentaires

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De ce point de vue-là, je crois que les juifs sont des cathos comme les autres... c'est-à-dire que moins ils comprennent le blablabla des religieux, moins ils le trouvent crétin. Je dirais même que les juifs sont des musulmans comme les autres: moins ils connaissent leurs textes sacrés, plus ils peuvent être convaincus que ces paroles prétendument pieuses sanctifient tout ce qu'ils aiment (la paix, l'humanité, la prospérité, la santé, la peau de pêche des jeunes filles) et vouent aux gémonies tout ce qu'ils détestent (la méchanceté, l'avarice, la guerre, la démagogie électoraliste). La seule vraie foi, dans toutes les religions, est la foi du charbonnier qui ne connaît rien à rien et en est donc profondément convaincu. Quand on connaît vraiment sa religion dans le détail, on a le choix entre 1) s'apercevoir qu'elle est truffée de conneries, voire d'abominations -- et on devient athée ou dans les cas moins sévères agnostique, déiste... new age; 2) se convaincre que ces conneries et ces abominations sont des merveilles incontestables -- et on devient dans le meilleur des cas un doux crétin, dans le pire un sinistre fanatique. Les croyants les plus intelligents (car il y en a quand même un ou deux) se transforment en adjudants-chefs disciplinés capables d'exercer leur esprit critique dans tous les domaines, mais qui ne le feront JA-MAIS en matière de religion parce que: art. 1. - Dieu a toujours raison; art. 2. - quand il a tort, se reporter à l'article 1. Frères juifs, continuez à ne rien comprendre à votre verbiage: la sieste pendant la messe est à tout jamais, sinon la plus pieuse, du moins la moins dangereuse des attitudes religieuses.

Il faut qu'on parle de religion pour que je sois entièrement d'accord avec Poil de Lama :)

Il faut dire que je vois bien chez certaines connaissances les différents stéréotypes que tu décris...

L'araméen, « sa langue source ». Je ne crois pas. C'est plus compliqué que ça.

Voir par exemple la reconstitution hypothétique de l'arbre généalogique de langues :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Arbre_des_langues_s%C3%A9mitiques2.svg

et toute la page

http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_s%C3%A9mitiques

Par ailleurs, sans incidence sur les arguments de votre billet, l'utilisation de l'hébreu dans les rites a une justification que n'a pas le latin : elle est la langue des écritures. Traduire, c'est toujours dire un peu autre chose : c'est d'autant plus vrai pour les psaumes, textes poétiques, pour de nombreux passages de la Torah, avec ses jeux littéraires, ses répétitions, jeux de mots, sous-entendus etc. Bien sûr, ça ne justifie pas la prière phonétique sans compréhension, mais je comprends très bien la valeur de l'accès au vrai texte.

Avec le latin, on se trouvait dans de la pure sclérose, sans aucune justification. Les textes sont en hébreu, en grec, et certains passages en araméen (Daniel, Esdras). Le latin est une traduction, effectuée au début de l'ère chrétienne ... parce que le latin était la lingua franca de l'Empire, et le moyen de rendre les textes compréhensibles au vulgaire. Continuer le rite et, pire, la lecture des textes, en latin, c'était trahir deux fois : être incompréhensible, contrairement à l'esprit originel de la traduction en latin, TOUT EN se privant de l'accès aux textes dans leur vraie langue.

Vous nous préparez un petit recueil sur "le judaïsme vu par un juif qui n'y crois pas"? Ce sera très typique, je pense l'offrir à pas mal de monde...

Connaissez-vous des chrétiens convaincus et intelligents ? Il en existe : j'en connais un nombre certain. La foi est tout sauf une crétinerie, elle dit des choses très profondes sur la vie humaine. Sans cela, elle se serait volatilisée depuis longtemps. Elle façonne profondément la vie de ceux qui y croient : elle est un phénomène humain très puissant. Souvent, pour le pire. Parfois aussi, pour le meilleur. Comme quantité de choses humaines. Elle a participé à la constitution de notre civilisation ; en exagérant, mais pas tant que ça, les Droits de l'Homme, c'est la vision chrétienne des humains, moins Dieu.

Pour moi l'acte de foi est absurde, Dieu est un fantasme. Je ne méprise pas pour autant les croyants. Paradoxalement, cette illusion qu'est la foi peut amener des points de vue, des démarches, des façons de vivre très intéressantes. Mon athéisme ne me rend en rien supérieur.

Mis à part les arguments de Charles (traduttore, traditore), franchement, tu trouves pas que les reprises françaises de chansons en VO sont toujours un peu (voire beaucoup) moins bien?

Dav a raison : les prières et surtout les chants liturgiques en hébreu sont beaucoup plus jolis.

Pour mon oreille, l'hébreu sonne avant tout comme de l'arabe avec un accent français (accent tonique sur la dernière, ce qui rend l'hébreu et le français immédiatement identifiable de tous les peuples sur terre).

Poil de lama,
Une formule plus pertinente à mon sens (même s’il faut sans doute la relire une ou deux fois pour comprendre qu’elle dit bien ce qu’elle veut dire sans que la syntaxe ne soit partie en vrille) : ce sont les catholiques qui sont des juifs pas comme les autres (et les musulmans également, d’ailleurs).

Pour autant, j’ai une autre théorie : si les gens ne se donnent pas la peine d’apprendre une langue, c’est qu’ils n’ont pas envie de se donner la peine d’apprendre une langue. Je ne crois pas qu’ils aient peur de découvrir quelque affreuse et terrible vérité. La Bible en français, ça existe tout de même depuis le moyen-âge et on en trouve même des éditions en BD à la Fnac.

Je sais que c’est terrible à dire, mais je pense que la plupart des gens ne pensent même pas qu’ils pourraient faire cet effort. Comme il ne leur vient pas non plus l’idée de demander à ce que les offices se fassent en français (à l’inverse de certains juifs libéraux aux États-Unis, qui font tout en anglais), ils se contentent de faire comme on a toujours fait et ils ne comprennent rien aux prières.


Charles,
Oui, c’est vrai, c’est un raccourci. Mais une partie de la Bible est écrite en araméen.

Autrement, il est un peu difficile de défendre l’usage de l’hébreu par des gens qui ne le comprennent pas au nom de sa subtilité littéraire, non ?


Coline,
Yes. Le blog, c’est mon labo et ses lecteurs mes cobayes. Dans leur version définitive pour le bouquin, les textes sont d’ailleurs susceptibles d’évoluer sous l’influence des commentateurs les plus intelligents. Ca a marché avec les deux premiers. Je rajoute aussi des textes inédits en prime.

Dav,
Non, je préfère aussi la VO. C’est ce que je disais à propos des films avec Ronit Elkabetz. Mais dans les films, il y a des sous-titres et je ne suis pas obligé de répéter chaque réplique après les acteurs. Si je devais discuter avec Dieu, je préférerais qu’on se comprenne : après tout, imagine le genre de cataclysme qu’Il pourrait déclencher en cas de malentendu...


Emmanuel,
C’est vrai aussi. Tiens, d’ailleurs même ton prénom bien français, c’est de l’hébreu…

@ Charles: La foi ne dit rien de profond _sur_ la vie humaine, elle dit des choses importantes _à propos_ de la psyché humaine. La foi est ancienne en effet, mais sa longévité nous montre simplement qu'elle est bien adaptée aux particularités du fonctionnement humain, et non qu'elle revêt un sens particulier. La grippe également est aussi ancienne que l'humanité.

Et comment parler de ce que dirait "la foi" ? Il n'y en a pas qu'une mais des centaines. Quel serait le message de "la foi" commun entre les kamis du shintoïsme, la croix du christianisme et les sacrifices humains des aztèques ? Certes la foi peut amener des façons de vivre "très intéressantes", comme tout phénomène humain ; mais il serait vain d'y chercher un sens : elle est un mécanisme psychique, pas une philosophie.

"la foi", je pensais à la foi chrétienne, ayant à l'esprit des gens précis, en l'occurrence chrétiens. Ce que je dis s'applique à toute conviction religieuse.

Sur un point, nous sommes d'accord : les convictions religieuses disent "des choses importantes _à propos_ de la psyché humaine". Précisément, c'est ce que j'entendais par mon "vie humaine". Ces choses sont parfois très justes, mêlées à d'autres dangereuses ou mensongères, donc ce n'est pas comme la grippe : là nous divergeons. Une expérience de la psyché humaine, individuelle et collective, s'est sédimentée dans les traditions religieuses. Cette sédimentation est marquée, dans chaque tradition, par un point de vue, des insistances ou des choix particuliers.

Même si l'objet en lui-même de la foi chrétienne, "Dieu", pour citer la forme de foi que je connais un peu, est pour moi une vaste blague, pour moi cette sédimentation est d'une grande valeur.

Mon commentaire précédent est une réponse à yogi.

Et je m'aperçois d'un malentendu possible. Le fait que la psychologie humaine ait une affinité pour les religions dit quelque chose de cette psychologie. Mais je pense plus, et autre chose : là peut-être nous divergeons : voir mon commentaire précédent.

Il existe même des catholiques qui lisent et comprennent l'hébreu (car contrairement à ce que dit Poil de Lama, il y en a qui essaient de comprendre ce à quoi ils croient, ce qui n'en fait pas forcément des crétins ou des obscurantistes, mais bon, ..)

je me souviens ainsi d'un prêtre qui commentait une lettre de st Paul et qui, surpris de ce qu'ils lisait dans le texte français, est allé cherché son texte en hébreu qu'il avait sous la main, pour s'exclamer : comment ! ils ont traduite "." par "." !C'est n'importe quoi!

@Verel
Les lettres de Paul, on ne les a pas seulement en grec ?

@Charles : L'étude du phénomène religieux nous en apprend beaucoup, sans conteste, sur l'humain ; et cette sédimentation a en effet une valeur quasi archéologique. Quant au contenu lui même, les différentes "foi" disant à peu près tout et son contraire, il paraît logique qu'on puisse y trouver des choses "justes".

@Verel : N'est-il pas étrange qu'un Dieu bon et omniscient, souhaitant révéler la Bonne Nouvelle aux hommes au point de leur envoyer son fils, fasse en sorte que sa Parole soit ensuite mal traduite, détournée, travestie, au point que les tenants des différentes interprétations se foutent tous finalement sur la gueule en Son nom ?

Hugues,

Mais il existe plein de livres avec l'hébreu à droite et le français à gauche!
Ne pas comprendre ce qu'on dit, je suis d'accord que c'est moyen, mais à qui la faute? Plutot à celui qui ne fait pas l'effort de comprendre qu'à celui qui a décidé que la prière serait en hébreu

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