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vendredi 28 janvier 2011

Commentaires

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Bonjour,

Par définition les symboles ne sont jamais vides de sens...

Et une demande de reconnaissance symbolique, de la part de personnes qui subissent généralement depuis leur adolescence rejet et quolibets d'une part non négligeable de leur entourage et de la société ne parait pas absurde. Or la reconnaissance symbolique, à notre époque, vient de l’État bien plus que de la religion ou du clan familial.

En résumé, le mariage gay et lesbien en mairie, ça ne mange pas de pain et ça peut être important pour certains, alors pourquoi le refuser ? À condition que ce ne soit pas une façon de masquer l'absence d'avancées sur les autres points, certes.

A partir du moment où les couples mariés ont des droits que les couples mariés n'ont pas, demander à bénéficier des mêmes droits qu'un couple marié (et donc, l'accès au mariage), n'a strictement rien d'extraordinaire...

Peut être que certains homos ont d'autres aspirations que le folklore gaypride et les aventures d'un soir ? Peut-être est-ce leur droit ? Et oui le mariage civil est un moment important et émouvant même en tailleur de ville et avec trois potes si on prend la peine d'écouter les articles du code civil lus par le maire. Quant à cette connerie de pacs - pseudo mariage jusqu'à ce que je te vire par lettre recommandée - c'est effectivement le prix que l'on a déjà payé pour ce refus ridicule du mariage homosexuel. Et s'il avait les mêmes conséquences juridiques qu'un mariage on l'appellerait mariage.

Solnce,
Les symboles peuvent parfaitement être vidés de leur sens, au contraire, et spécifiquement dans le cas du mariage civil, qui est une sorte de transposition laïque d'une cérémonie religieuse.

Je comprends absolument cette idée d'une reconnaissance par la société que rechercheraient des gens qui ont été moqués ou discriminés. Mais elle ne serait pas moindre si tout le monde est à nouveau placé sur un pied d'égalité par le remplacement du mariage civil par une sorte de super-PACS comprenant tous les avantages et obligations actuelles -- la bénédiction par monsieur le maire de nos choix de vie en moins.

Il pourrait s'agit d'un acte notarié ou d'une démarche administrative engageant deux adultes quel que soit leur sexe.

Pour la cérémonie et la symbolique (avec du sens), il me semble que c'est plutôt l'affaire de la religion. Et pour la fête, l'affaire de quiconque a envie de la faire.


Coline,
Oui, ce n'est pas l'égalité entre les uns et les autres que je vois comme un problème, mais ce désir de rendre son union honorable et comme-il-faut plutôt qu'une exigence de sécurité juridique, sociale et patrimoniale.

Les homosexuels qui se veulent se marier sont souvent plus âgés que les hétéros et ont généralement plus de maturité : je trouve étonnant qu'ils se concentrent sur la dimension conformisme social du mariage plutôt que sur ses aspects purement pratiques.


Melvill,
L'émotion doit être conférée par un officier d'état-civil avec son écharpe tricolore ? Et il n'y a que deux modèles dans la vie pour les homosexuels, la gay pride ou la bénédiction par le maire ?

Dans ce cas, les hétéros ont effectivement beaucoup plus de latitude.

Le Mariage est une "marque" déposée,consacrée par le temps et les usages, il concerne des personnes de sexe opposé. Que les homos veuillent avoir leur cérémonie et des droits équivalents, pourquoi pas. Mais dans ce cas qu'un autre vocable soit donné à cette cérémonie. On pourrait l'appeler "Compagnonnage".

Je crois que nous sommes dans un monde où les mots n'ont plus de sens. Un enfant est le résultat de la rencontre d'un ovule, porté par une femme et d'un spermato produit par en homme. Que par des moyens détournés l'on puisse produire des orphelins de père ou de mère, je le constate, mais quelque soit les circonvolutions de langage, ce sont des orphelins. Avec le progrès, nous pourrons sans doute générer des clones et avec les mutations du genre humain, peut être deviendrons nous hermaphrodites. Même plus besoin de cérémonies et de famille; nous aurons atteint l'idéal de l'égoïsme.

Michel-Pascal,
Le mot mariage n'est pas plus "déposé" que le mot baptême.

Il existe d'ailleurs un baptême républicain que personne n'utilise et qui a été inventé pour imiter le baptême religieux. Mais si personne ne l'utilise, c'est sans doute qu'il n'est pas totalement affreux de se contenter d'établir un livret de famille pour officialiser une naissance.

Il n'y a pas non plus de funérailles laïques à la mairie.

On pourrait donc imaginer une démarche administrative pour tous les couples désireux de s'engager juridiquement. Il me semble en fait que c'est une question qui dépasse largement la question homosexuelle et qui devrait être posée à l'occasion de ce débat.

Pour autant, je n'aimerais pas que l'on en déduise que je pense qu'il faut limiter les droits des homosexuels : je pense et je dis exactement le contraire.

HS écrit : « Il existe d'ailleurs un baptême républicain que personne n'utilise et qui a été inventé pour imiter le baptême religieux. »

Mon fils et sa compagne (maintenant sa femme, on a bien teufé) ont fait ça pour leurs deux premiers garçons. On retrouve le même engagement réciproque, sans la dimension métaphysique, et la commune remplace la paroisse*. Je ne trouve pas choquant, même si, à ce stade, on n’est qu’à la promesse, que la commune s’engage à offrir à l’enfant des structures d’accueil (écoles, sports, culture etc) et qu’en retour les parents s’engagent à éduquer leur enfant au respect de ces structures. La chose peut paraître puérile, moins quand on songe aux installations communes dévastées par des ados en rupture. Et on a bien teufé.

Bon, on remettra ça cette année pour les deux autres !

PS J’avais eu un commentaire pincé d’un voisin catho sur ce « vol » d’un rite religieux. Je lui avais rappelé qu’en matière de vol de rites préexistants, son Église avait un trop lourd passé pour pouvoir ouvrir son bénitier. Il avait fermé le sien.

Ah la "beauté du paria" ! C'est marrant comme l'homosexuel n'est intéressant que lorsqu'il reste en marge. Amusant aussi de voir que l'égalité civile pour les autres est une revendication bourgeoise et conformiste tandis que pour soi elle est aussi neutre que l'air que l'on respire ; c'est que voyez-vous il existe un luxe : avoir un droit et être libre de ne pas en user. Pouvoir se marier et juger inutile de le faire pour tout un tas de raisons.

C'est aussi qu'après avoir chaussé pendant toute une vie les lourds croquenots de manifestant on puisse trouver dans la pantoufle de votre illustration un certain repos.

On peut déplorer de voir les homosexuels aspirer à une vie rangée et pépère et ne pas tous être des Jean Genêt. Guy Hocquenghem l'avait longuement théorisé en son temps, mais que voulez-vous la beauté de la marge et de la clandestinité n'est pas éternelle...

Karedig > Votre commentaire, de mon point de vue, clôt largement le débat. Mais je soupçonne Hugues de ne pas tant vouloir exclure les homosexuels d'un droit, que d'en profiter pour avancer l'idée que l’État n'a pas à se mêler d'un mariage en tant que porteur de sens, en somme n'a pas à régler autre chose que les conséquences juridiques d'une vie commune.

D'ailleurs, j'avais envie de réagir à ceci : "Pour la cérémonie et la symbolique (avec du sens), il me semble que c'est plutôt l'affaire de la religion". Vous seriez fort urbain, Hugues, de ne pas partir du principe que seuls les croyants se préoccupent de sens et de symbolique sociale...

Donc, pour en revenir au vrai sujet du billet : Toute société a besoin de symbolique pour perdurer, et il se trouve que dans nos sociétés laïques c'est largement l’État qui porte cette symbolique. Et c'est vrai que cette symbolique passe largement par des actes et des institutions juridiques. À partir du moment où il signifie quelque chose pour ceux qui y participent un mariage laïque (au sens d'une cérémonie) n'a rien d'absurde, non plus que des cérémonies qui accompagnent les autres moments de la vie (et de mon expérience des obsèques municipales rempliraient un réel besoin).

Solnce,
Le début de ta réponse me dispense de dire la même chose à Karedig.

Sur le reste, nous ne sommes pas d'accord et je ne pense pas qu'un passage à la mairie soit une bonne chose de la naissance à la mort en passant par la vie de couple. Je ne demande pas les saints sacrements de l'État (et je ne souhaite pas non plus le retour à une religion nationale, avec ou sans dimension métaphysique.

@Hugues :

Entièrement d'accord.

Je rajouterais une suggestion personnelle (que m'a soufflé un ami gay de San Francisco) , pour moi l'Etat devrait ne reconnaitre que l'union (sans ostracisme envers le type d'union donc) et ne plus se méler de mariage. Ce serait un bon moyen de clore le problème.

Tout à fait d'accord : il faudrait supprimer le mariage civil et transférer les aspect protecteurs du statut vers un PACS plus républicain et plus égalitaire.

La République n'a pas à singer les curés. C'est au final tout ce qu'est le mariage civil.

C'est tout? Pas plus de réaction pour défendre le mariage républicain?

Bon, je m'y colle: http://ideesmobiles.over-blog.com/article-de-l-utilite-sociale-de-la-ceremonie-de-mariage-civile-66236861.html

Je pense vraiment que les homos se foutent des symboles. Le PACS est un sous mariage, il génère des galères incroyables, notamment en cas de décès d'un des deux pacsés, qui sont tous résolus automatiquement par le mariage.

Transfert de l'autorité parentale au survivant, du patrimoine aussi, possibilité d'adopter des enfants, limitation de certains droits au seuls membres de la famille... c'est de ça qu'il s'agit avant tout.

Donc faisons du PACS un vrai mariage civil, qu'on appellera par un autre nom que mariage pour rendre évident que tout le monde se fout de l'héritage religieux, et laissons les églises pratiquer leur petites discrimination si elles le souhaitent.

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