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jeudi 13 janvier 2011

Commentaires

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Je ne vois pas trop l'argument.
La directrice du casting n'aurait choisi que des acteurs noirs pour jouer les délinquants, ça serait une preuve de quelque chose?

Et plus généralement, le fait que la délinquance n'est pas née avec les migrations extra-européenne, ni qu'il y ait un rapport automatique entre les deux, ne signifie pas que les deux problématiques soient indépendantes.

A noter que dans beaucoup de pays (genre USA), les cités sont souvent des quartiers résidentiels (et c'est illustrée par de nombreux films, genre Gran Torino). Les quartiers d'immeubles sont souvent des quartiers aisés (pays émergent). Bref, l'explication de l'urbanisme ne se suffit pas à elle même.

Corto,
Je ne sais pas si la personne qui s'est occupée du casting était un hommme ou une femme. Ce que je sais, par contre, c'est qu'il s'agit d'un film réaliste et que l'idée est de montrer ce qui se passe dans les quartiers de ce genre et que si les porteurs de capuche y sont des Anglais "de souche", c'est parce que c'est ce qu'on observe sur place.

Il ne s'agit même pas de parler de délinquance dans un sens général et ramasse-tout, mais bien de la situation dans ces cités que le discours lepéno-zemmourien a transformé en question ethno-raciale. Ca n'est donc pas anodin vu de France.

Je suis un libéral et je crois à la responsabilité individuelle. Les brutes des cités sont donc responsables de leur comportement. Mais je suis capable de comprendre que si les mêmes causes produisent les mêmes effets, peut-être peut-on regarder si en modifiant ceci ou cela, la donne change.

Il y aura toujours des brutes à capuche, mais peut-être moins.

Quant à la question de l'urbanisme, elle n'est pas l'alpha et l'oméga du problème. D'abord, aux Etats-Unis, il y aussi des cités HLM à l'européenne (les projects), tout comme certaines "zones sensibles françaises" ne sont pas d'immenses ensembles situés en banlieue lointaine.

La question, c'est plutôt les 40 ou 45% de chômage chez les hommes de ces quartiers (en France) et l'abandon du terrain aux caïds.

Effectivement, j'ai eu un préjugé sexiste inconscient...

Vous semblez partir du principe que c'est un film réaliste alors que le scénario est tout sauf "réaliste".
En plus, le propos est déjà plus que "politiquement incorect", si en plus on rajoute le côté racial... Vous imaginez un film sur un retraité blanc qui massacre des voyous noirs et beurs ? A mon avis, le responsable du casting n'avait pas vraiment le choix...

Oui, c'est ça, le scénario montre des méchants blancs parce qu'il était politiquement incorrect de montrer des méchants noirs tués par un retraité blanc...

Maintenant, à l'occasion, monte dans l'Eurostar et va visiter les "estates" de Londres ou de Manchester. Peut-être que ça te permettra de découvrir une réalité un peu différente.

Petit témoignage perso, pour ce que ça vaut:

Les "chavs" (équivalents de nos "racailles", à la tenue vestimentaire assez similaire, burberry remplaçant lacoste) sont pour l'essentiel de bons petits britanniques de souche, bien blonds et bien pâles. Point intéressant, ils viennent de milieu "working class" déshérité et mis à l'écart (tiens, autre point commun ?")
Les gangs "exogènes" afro-caribéens ou sud-asiatiques existent aussi, mais je n'ai pas l'impression qu'ils se mélangent entre eux. Ils préfèrent terroriser leurs compatriotes dans leurs quartiers respectifs (parce que oui, au Royaume Uni, ils y a des quartiers très communautarisés, et pas forcement décrépits et dangereux).

De mémoire, nos Apaches parisiens ne venaient pas d'Amérique du Nord.

Sans Pseudo Fixe,
Merci. A nous deux, on pourra peut-être convaincre notre ami Corto.

Et même à trois en fait, puisque cette master class de Michael Caine à Paris évoque assez bien l'univers du film, dont il est lui même issu :

http://www.dailymotion.com/video/xgi2ws_la-master-class-de-michael-caine_shortfilms

Il ne parle d'ailleurs pas que de ça et c'est très intéressant d'une manière générale.

"le scénario montre des méchants blancs parce qu'il était politiquement incorrect de montrer des méchants noirs tués par un retraité blanc"
à une intersection, si vous n'avez pas le droit de tourner à gauche, ça ne veut pas dire que vous aviez envie de tourner à gauche, simplement on ne peut pas affirmer que vous aviez envie de tourner à droite

Moi, je dis juste que "je l'ai vu au cinéma" n'est pas un argument. Cela dit, je ne prétends en rien que ce soit faux. Si vous avez une vraie expérience sociologique en Angleterre à nous faire partager, n'hésitez pas, je la lirai avec beaucoup d'intérêt, comme la grande majorité de vos billets.

Par ailleurs, "il existe des délinquants blancs" n'est pas contesté par personne, mais ce n'est en rien non plus un argument, par rapport au propos de Zemmour.

Je ne crois pas que nos points de vue soit si éloignés sur le fond, et je vous félicite d'aborder des sujets "casse-gueule" sous votre propre nom.


Peut-être que, pour l'instant, personne n'a les moyens de dire exactement ce qui se passe en France. Il faudrait voir exactement:
- La surreprésentation des immigrés et/ou fils d'immigrés en France dans les délits
- En soustrayant les délits liés à l'immigration
- En pondérant par la tranche d'âge de la population considérée (plus jeune => plus de comportements délictueux)
- En pondérant par la situation socio-professionnelle

Contrairement à ce que les uns et les autres pensent, le résultat n'est peut-être pas écrit à l'avance. D'autant que si l'étude montrait une surreprésentation des jeunes immigrés ou enfants d'immigrés, on pourrait quand-même disserter à loisir sur la poule de la cause culturelle et sur l'œuf de la discrimination.

Dans ce cadre, Sébastian Roché a fait un travail considérable, mais le fait qu'il se soit marginalisé dans le monde de la sociologie Française incite à prendre ses travaux avec prudence (mais pas avec des gants !).

Je ne suis pas sûr en tout cas que l'exemple du Royaume-Uni (au travers d'un film de fiction ?!) éclaire celui de la France, tant les situations sont différentes en particulier au niveau de l'histoire de l'immigration et de sa composition. D'autre part, les uns et les autres, je vous prends en flagrant délit de conversation de comptoir en parlant de la délinquance ressentie. TF1 ne fait pas autre chose.

J'avoue que j'ai un peu de mal avec l'argument, là.

Si on constate "en montant dans l'Eurostar" que les racailles de Londres ou de Manchester sont souvent des "desouches", on gagne le titre de fin observateur.

Si on constate "en montant dans le RER" que les racailles de Paris sont souvent d'origine sub-saharienne ou nord-africaine, ont fait dans le zemmourisme dont on tremble depuis 2 billets de savoir de quoi il est le nom.

Pour ma part, n'étant pas raciste, les 2 "constats" ne me font ni chaud ni froid. Plus ils seront argumentés, plus ils me satisferont, mais je suis d'accord avec vous pour ne pas faire de la couleur de peau, ni même de l'origine culturelle le premier facteur explicatif de la délinquance.

Je trouve simplement dommage que dans le cas du 2ème constat, des réflexes antiracistes vous fassent passer un peu rapidement sur des règles de logique que vous maitrisez par ailleurs très bien sur un contexte "apaisé", comme pour critiquer ce film.

A implique B n'est pas équivalent à B implique A.

"La majorité des dealers sont noirs ou arabes" n'est pas équivalent à "l'immigration est à l'origine des problèmes de délinquance",

Zemmour n'est pas Marine le Pen, et encore moins Dieudonné, d'ailleurs.

J'espère avoir mis suffisamment de nuance dans ce commentaire pour ne pas me faire cataloguer dans la protoplasmique famille des lepéno-zemmouro-dieudonnien, et compte bientôt vous lire sur un sujet ou nous tomberons plus facielement d'accord.

Effectivement, Hugues vous avez un problème avec la logique. Vous oubliez de mettre les paroles de E. Zemmour dans leur contexte. Vous n'entendez que l'association des 3 mots "noir" "arabe" et "dealer". Ces trois mots ont été prononcés à l'intérieur d'une phrase, et au cours d'un raisonnement.

Je plussoie Vivien. Si, ainsi que tes échanges avec Corto semblent l'indiquer, la réalité est que les racailles sont souchiennes à Bromley et exogènes à Clichy, ça devrait amener à se demander pourquoi plutôt que de critiquer celui qui décrit une réalité et encenser l'autre.

Zemmour n'a pas dit que les délinquants des banlieues "ethniques (parce qu'il y a aussi des banlieues "autochtones" en France) l'étaient parce qu'ils étaient Noirs ou Maghrébins, mais bien qu'une bonne partie de ces délinquants sont Noirs ou Maghrébins.

Ce n'est pas du tout la même chose. Zemmour n'a jamais fait allusion à une causalité génétique de la criminalité mais à une corrélation statistique entre criminalité et immigration récente ou "issus" de l'immigration.

Cette corrélation est-elle fondée? En France c'est impossible de le vérifier puisque les statistiques ethniques y sont malheureusement interdites et l'ignorance des faits y est justifié par des principes républicains qui sont rarement des pratiques quotidiennes observées.

Par contre dans d'autres pays occidentaux à forte tradition d'immigration, ancienne ou nouvelle, ce fait est une réalité très bien connue et documentée. Comme aux USA au Canada. On peut sans doute en déduire que les mêmes causes : déclassement, fracture sociale et culturelle, discrimination, absence ou mauvaise qualification pour le travail, etc. provoquent les mêmes effets sur une partie des membres de ces minorités ethniques (je pratique la sémantique de l'Ethnic Sociology de type anglo-américaine). Et ces causes n'ont rien à voir avec des "gènes". Lesquelles incidemment n'ont été mentionnées ici à des fins polémiques que par le blogueur et par nul autre que lui.

Qu'est-ce qui est détestable? La réalité? Ou les sentiments détestables que pourrait susciter cette réalité? Que faut-il éliminer? Le messager ou l'événement que rapporte le messager?

Tiens, un article intéressant sur l'Islam au UK, vs France ou Allemagne.

http://www.nytimes.com/2011/01/14/opinion/14iht-edcohen14.html?hp

Si, Zemmour tient bien un discours raciste à partir du moment où il dit que c'est *intéressant* que ce soit en majorité des noirs et des arabes, qu'il *faut* le dire, le faire savoir, le proclamer.
Ca ne peut être intéressant, ça ne peut être pertinent *que* s'il y a un rapport de cause à effet.

Je peux faire une stat, et constater que 80% des pigeons qui chient partout à Paris sont des pigeons gris. Vous vous rendez compte ? Des GRIS ! Quel scandale ! Faisons le savoir à tout le monde !
Mais je peux lancer les services sanitaire sur le dossier, éliminer tous les pigeons gris, les massacrer, les empoisonner, ça ne réduira pas le nombre de pigeons qui chient partout, car les blancs prendront leur place, et feront exactement la même chose.

Le type qui insiste sur le fait que les pigeons gris, *spécifiquement* gris, chient partout, que c'est vrai !, on peut faire une stat, on verra qu'il ne ment pas, c'est parfaitement vérifiable est un malade. Pas un type qui dit une vérité parfaitement vérifiable.
Parce que la couleur des pigeons n'a aucun lien avec le fait qu'ils chient partout, *même* quand il est vrai que statistiquement, vous n'avez qu'à lever les yeux, le pigeon qui vient de vous chier dessus est très certainement gris.

jmdesp dixit

"Si, Zemmour tient bien un discours raciste à partir du moment où il dit que c'est *intéressant* que ce soit en majorité des noirs et des arabes, qu'il *faut* le dire, le faire savoir, le proclamer."

Une vérité dont vous ne niez pas la réalité (et qui est confirmée par Eolas, P. Bilger et JP. Chevènement), mais qui est imprononçable au point que vous condamnez celui qui la déclare intéressante, est par définition intéressante.

Bien évidemment qu'il faut parler ce cette réalité, parce que cette réalité est niée et refoulée au point que comme le dit G. Becaud:

Le premier qui dit la vérité,
Il doit être exécuté.

Le fait qu'E. Zemmour soit accusé est la preuve que cette réalité est importante, pour lui d'abord, pour la vérité ensuite, et pour pouvoir agir enfin.

J'ajoute, et ce n'est pas anodin qu'E. Zemmour a parlé de cette vérité en réponse à une contre vérité puisqu'il a expliqué que la police contrôlait les arabes et les noirs, non pas parce que la police était raciste, mais [parce que la police faisait son travail et] que la majorité des dealers étaient des noirs et des arabes.

Je vous ferai remarquer que j'ignorais ce fait. Je pensais qu'il y avait sur représentation, mais pas majorité. Par P. Bilger, Eolas et JP. Chevènement, j'ai compris qu'il s'agissait de la majorité.

Disons que tout ceci incite à penser que la misère est peut-être plus équitablement répartie chez nos voisins britanniques que dans notre merveilleux modèle social à la française.

Cela a peut-être à voir avec la liberté des loyers outre-manche ? la notion d'être "obligé d'habiter" à un endroit donné n'a aucun sens chez nous, tant il n'existe pas de quartiers significativement moins chers que d'autres.

Cette analogie avec la chiure des pigeon gris ne tient pas la route.

En effet si 100% des chiures de pigeons proviennent des pigeons gris alors on ne peut qu'en déduire que les pigeon blancs ne chient pas.

Or les statistiques criminelles nord-américaines sur les corrélations entre l'origine ethnique ou raciale et la criminalité ne disent pas du tout que la criminalité est un comportement provenant exclusivement de population non "wasp" (white anglo-saxon protestant). Elles disent plus "raisonnablement" que le taux de criminalité chez les Noirs et autres mionorités (hispaniques entre autres) est plus élevé "per capita" (par tête) que chez les "blancs". Ce sont les statistiques compilées là-bas (aux USA et au Canada) qui nous en informe.

En déduire que cette sureprésentation dans la criminalité est le produit d'un profilage raciste des forces de l'ordre (ou de répression...) est un point de vue légitime, mais insuffisant. Car de toute façon la criminalité a toujours été un phénomène provenant des groupes sociaux déclassés . Marx lui-même parlait du "lumpen prolétariat" comme source de criminalité...

Que ce "lumpen prolétariat" soit devenu aujourd'hui à majorité non "blanc" (bien que dans la catégorisation officielle américaine les "Moyen-orientaux fassent parti des "blancs"...) dans de nombreux pays occidentaux, il faut rappeler qu'en Amérique du Nord les derniers immigrés arrivés furent toujours statistiquement des viviers criminels proportionnellement plus importants que l'immigration plus ancienne. Les derniers immigrants nord-américains du XIXe siècle, début XXe, qu'ils aient été Juifs, Irlandais, Italiens et ensuite Noirs victime de l'esclavage mais aussi d'une immigration intérieure) ou Hispaniques etc, ont toujours été la cible de profilage de la part des force de l'ordre. Le cinéma hollywoodien en a même fait ses choux gras.

On peut détester à bon droit l'usage que certains peuvent faire de ces statistiques. Au point même de refuser de les connaître et surtout de les compiler. Mais là c'est faire la politique de l'autruche. Car censuer les statistiques c'est laisser place à la rumeur aux discours du complots et autres légendes urbaines de mauvais aloi.

Zemmour a dit des choses qui sont tellement banales aux USA et au Canada que même la rectitude politique des ligues anti-discrimination là-bas n'en font plus un objet de scandale. Un certain discours intellectuel typiquement français est si peu habitués à entendre ces questions qu'il est prêt à reprendre la tradition des tribunaux à la Fouquier-Tinville pour censurer des propos à cause de la seule crainte qu'on pourrait faire de ces statistiques.

C'est la logique infernale classiquement française : « Pas de liberté aux ennemis de la liberté » (Saint-Just). Et c'est moi bien sûr qui a moralement le droit d'avoir le monopole de la liberté.

En anglais ça se dit aussi de la manière suivante:
“When I use a word,” Humpty Dumpty said, in a rather a scornful tone, “it means just what I choose it to mean—neither more nor less.”
“The question is,” said Alice, “whether you can make words mean so many different things.”
“The question is,” said Humpty Dumpty, “which is to be master, that’s all.”
(Lewis Caroll in Throught the Looking Glass)

Incidemment c'est une curieuse disposition que de protéger le peuple contre lui-même et ses basses tendances éventuelles par une condescendance élitaire qui croit savoir mieux que quiconque ce que le peuple doit entendre. Je vous préviens. Les gens en général, même en France, et qu'ils soient de gauche ou de droite, détestent particulièrement les leçons provenant d'une prétendue aristocratie du Bien auto-proclamé(e). Surtout lorsqu'elle a un fil à la patte au travers les subventions d'État...

décidément encore des affirmations tellement gratuites et dogmatiques de Hughes Serraf dans sa critique à 2€ de Zemmour ,on se croirait à une des réunions bien pensante et toute lisse de l'UEFJ ou en présence de quelqu'un qui déteste tout simplement tout ce qui est différent sans bien comprendre pourquoi.
Quelle dérision de se moquer en plus du partie socialiste quand on a tout comme lui les mêmes lorgnettes grotesques des années 50 ou 40.

Cartier diamond glasses have always been the symbol of timeless luxury.

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