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mardi 18 janvier 2011

Commentaires

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Tu n'en as décidément pas marre de jouer sempiternellement les idiots utiles de l'ultralibéralisme, mon bon Hugues? Appliquer les critères de la concurrence libre et non faussée aux services publics, c'est le meilleur moyen de guérir la maladie en tuant le malade, et même les bien portants par la même occasion. Quand tout le monde enverra ses gosses dans la bonne école (sauf ceux qui n'auront pas les moyens de le faire, mais ceux-là, on s'en fout vu que c'est des pauvres), n'y a-t-il pas un léger risque que la bonne école soit pleine comme un oeuf (parce qu'en ce moment ses classes plafonnent à douze élèves, bien sûr)? Tu me diras qu'en compensation la mauvaise école réussira peut-être à réduire le nombre d'élèves par classe à trente-deux, mais n'en doutons pas, ça fera un excellent motif pour y supprimer des classes et des profs afin de revenir à des taux de remplissage plus rentables (parce que bien sûr, un service public qui fonctionne par nature à perte est voué à être rentable comme les petits copains, hein, pas de favoritisme).

Si une école a de bons résultats, la bonne idée n'est pas de la surcharger d'élèves parcourant soixante kilomètres tous les jours, et si une école a de mauvais résultats, la solution n'est pas de la vider. A la rigueur, de la raser pour en construire une plus moderne, d'en virer les mauvais profs pour en mettre des bons (oui, je ne suis pas contre), peut-être un tantinet de se demander si le problème ne pourrait pas être un peu diminué en ajoutant un peu de fric du contribuable (c'est marrant cette tendance qu'ont les établissements à travailler d'autant plus mal qu'on leur donne moins de fric). Mais non, assez de délire collectiviste, appliquons sans mollir les doux principes du FMI aux hôpitaux et aux écoles communales et tout ira de mieux en mieux comme on le constate tous les jours à Pôle Emploi.

Poil de lama,
Faire que toutes les écoles et tous les hôpitaux soient bons, c'est le problème des pouvoirs publics. Offrir la meilleure éducation possible à ses enfants, se faire soigner par le meilleur toubib, c'est le problème des gens comme toi et moi.

Si un service de cardio a une surmortalité anormale parce que l'équipe n'assure pas, comme dans le cas de cet hôpital de Metz, on a le droit de le savoir quelles que soient les raisons. Y compris si c'est parce que le méchant Sarko a fait quelque chose de mal. Et on ne va pas se faire opérer dans l'hosto le plus pourri du classement par solidarité républicaine.

En tout cas pas moi.

Pour l'école, c'est pareil. Lorsque tu as des gosses, c'est ici et maintenant. Je ne les mets pas à l'école en attendant un éventuel Grand Soir, je veux que ça marche pour eux maintenant. Tout comme, lorsque je prends l'avion, je veux que les normes de sécurité soient respectées dans MON avion. Pas en général, pas bientôt, pas sans liste noire pour ne pas stigmatiser les mauvaises compagnies.

Maintenant, je crois aussi, sans être un idiot utile du libéralisme mais bien un libéral moi-même, qu'il n'y a pas de mauvaises écoles par fatalité mais qu'on peut changer les choses. Mais là, ça demande des modifications que ceux qui attendent le Grand Soir refusent, comme la mise en place d'équipes pédagogiques sélectionnées par un chef d'établissement qui soit leur véritable boss. C'est ma conviction mais je conçois qu'on ne soit pas d'accord.

Et je te signale que 100% de mes amis progressistes qui sont contre les évaluations par principe, lorsqu'ils n'habitent pas dans le bon quartier, font des fausses quittances de loyer pour envoyer leurs gosses dans la bonne école. 100%.

Moi, mes gosses, je les ai mis dans le privé.

"Nous avons un sacré problème avec les thermomètres."

Ce ne sont pas des thermomètres. Si j'habite à Montreal et qu' il fait -15, personne ne peut changer la situation pour me faire croire qu' il y fait beau. Bref, il y a une réalité physique objective et fixe derrière. Tous les autres indicateurs dont vous parlez ne le sont pas dans la mesure où ils sont contournables.

Exemple 1 : le taux de réussite au Bac. Rien de plus facile d' avoir un taux de réussite de 100% pour une école privée : on vire les nuls, et on ne garde que les bons. Bref, le choix, il est autant si ce n' est plus du côté des écoles privées que du " consommateur".

Exemple 2 : le classement de Shanghai. Si les universités françaises sont nulles, c' est pour des tas de raisons (co-tutelles des chercheurs, etc...) qui n' ont pas nécessairement à faire avec la qualité de l' enseignement. D'où les logiques des réformes actuelles qui consistent en partie à changer sans rien changer, i.e. à " adapter" la réalité pour qu' elle colle mieux au classement.

Exemple 3 : le fameux classement de l'école des Mines.
http://www.ensmp.fr/Actualites/PR/defclassementEMP.html
Puisque nos grandes Ecoles sont nulles, trouvons un critère pour qu' elles soient bonnes. Le critère étant : le nombre de dirigeants d' entreprises de dimension internationale. On est bon, non pas parce qu' on n' a d' excellentes formations, mais parce que le capitaliseme français est encore un capitalisme d'Etat dans lequel les hauts fonctionnaires deviennent ensuite patron des grosses boîtes. Les Mines, auteurs du classement, ne doivent leur bon classement qu' au Corps des Mines.

Sinon, sur le fond de savoir où mettre son gamin, ça ressemble fortement à un dilemme du prisonnier collectif. Tout le monde veut mettre son gosse dans les meilleurs écoles, mais cela signifie nécessairement que les écarts entre les écoles va augmenter, et donc que collectivement la population risque fortement d' être moins bien éduquée. Je n' ai jamais compris comment un pur libéral résout ce problème d'optimisation locale qui mène à une diminution globale.

@ Tom:

"Je n' ai jamais compris comment un pur libéral résout ce problème d'optimisation locale qui mène à une diminution globale."

Je ne suis pas un pur libéral donc ma réponse vaut ce qu'elle vaut, mais la voici quand même: on peut résoudre ce problème en mettant plus de profs par élève, et notamment les meilleurs profs (les plus expérimentés, les plus motivés... et les mieux payés) dans les moins bonnes écoles.

Autrement, pour ce qui est du thermomètre: vous ne vous en sortirez pas en prétendant à l'inexistence du thermomètre sous prétexte que le phénomène est trop compliqué pour être mesuré. Vous ne feriez pas ça dans votre labo: vous inventeriez un meilleur thermomètre. En cas de désaccord avec vos collègues sur ce qu'est un meilleur thermomètre, vous en essayeriez plusieurs jusqu'à ce que la mesure vous paraisse plus pertinente.

Vous me direz qu'on est pas dans un labo. C'est assez vrai : on est dans un marché. Dans ce contexte, la pertinence du thermomètre ne dépend pas de l'avis des organismes mesurés, mais uniquement de l'avis des clients. Vous trouvez que les clients se font avoir par des thermomètres bidons ? Il ne vous reste alors qu'à proposer le vôtre, et à vous débrouiller pour convaincre les clients qu'il est meilleur que celui que vous contestez (ce que l'École des Mines a visiblement échoué à faire).

Sinon vous pouvez aussi rester à bouder dans votre coin en expliquant, comme Poil de Lama, que les services publics, c'est différent et ça ne peut pas et ne doit pas être géré comme le privé. Ce qui est vrai. Il vous reste tout de même à savoir comment empêcher les clients de voter avec leurs pieds... car si vous refusez de leur donner un thermomètre, ils en trouveront un, pertinent ou non; au pire, ils se rabattront sur la rumeur publique.

L'idée de diffuser les résultats de l'évaluation des écoles, qui a été émise par X Darcos le prédécesseur de Luc Chatel, avant qu'il ne revienne en arrière, me parait une très mauvaise idée
Non pas en soi, mais en raison de la petite taille des établissements concernés
Avec 20 élèves de CM2 dans un bon nombre d'écoles primaires, on a un résultat qui ne veut rien dire sur le plan statistiques
De plus, le bon fonctionnement d'une école primaire peut changer très rapidement à la suite d'un changement de direteur ou même d'un instituteur (ne serait ce que celui du CM2, beaucoup plus vite que le fonctionnement d'un lycée de 1500 élèves
Sans compter le risque d'un rapprochement entre l'évaluation de la classe et celmle de l'individu qui en a la charge
Très très mauvaise idée donc

Ce qui est dommage, c'est qu'on tue ainsi l'évaluation (certains instits n'ont pas hésité à publier sur la Toile les questions posées pour être surs que le résultat soit bien faussé ; comme d'habitude, certains s'arrogent le droit de décider à la place de la communauté ce qui est l'intérêt général et justifent ainsi des pratiques inacceptables)

@ Tom : d'accord pour ce que tu dis sur les écoles, encore que je ne vois pas pourquoi on doit se priver d'outils d'évaluation.
A l'hosto c'est plus clair, car être opéré par une équipe bien rodée et bien entraînée augmente dramatiquement la chance de guérir et vivre.

Poil de lama nous fait encore le coup de la rentabilité des services publics, antienne permanente de ceux qui refusent d'abord tout changement (j'allais dire pour eux, mais je crois savoir que ce n'est pas son cas)
Pour ceux qui n'ont jamais fait de gestion, un service rentable, c'est un service qui donne un retour positif sur investissement
Que je sache, les hôpitaux ou les écoles ne rapportent pas d'argent à l'Etat, contrairement à l'ONF par exemple qui vend son bois et à qui on demande effectivement d'être rentable

Par contre, on demande effectivement aux services publics une bonne utilisation des deniers publics et donc une bonne gestion

Je ne comprends toujours pas pourquoi des gens qui se prétendent attachés aux services publics ne sont pas les premiers à exiger que les deniers pûblics soient bien utilisés!

Peut être parce qu'ils n'ont pas encore compris (et le fait de demander toujors plus de moyens tendrait à le prouver) que l'argent ne tombe pas du ciel ou ne pousse pas aux arbres

Un exemple lu hier dans la Marseillaise à propos du livre (dont chacun sait qu'il est menacé par la réforme qui voudrait que chaque niveau de collectivité territoriale cesse de vouloir intervenir dans le domaine qui est celui d'un autre niveau) où la conclusion était que dans ce domaine il n'y ait pas de logique comptable : là on ne fait ùmême plus semblant de croire que les méchants dirigeants veulent tirer des profits des services publics, on dit clairement qu'on veut pouvoir dépenser sans limite aucune!

Pour les autres classements, je ne sais pas. En tout cas, le classement de Shanghai n’est pas bon non pas parce qu'il est anglo-saxon, mais pour un certain nombre de critères objectifs faciles à comprendre:

- Déjà, un classement des universités ou les critères d'enseignement n'ont aucune part, ce n'est pas un classement des universités au sens où on l'entend. C'est un classement des institutions de recherche.

- Vouloir évaluer la qualité de la recherche produite et pas seulement sa quantité, c'est bien. De là à donner un tel poids au nombre de prix Nobel... De l'excellente recherche qui ne tape pas le Nobel, ça existe quand même.

- Enfin, le plus important, et c'est un comble pour un classement d'institutions scientifiques, le classement de Shanghai n'adimensionalise pas les grandeurs qu'il compare, en divisant par exemple par le nombre de chercheurs. Cela donne une prime à la taille brute complètement absurde. Cela permet d'ailleurs de progresser au Shanghai sans trop se fouler, comme décrit Tom Roud. Le simple effet de se regrouper (nominalement) nous rendraient meilleurs (ParisTech)? D'ailleurs, déjà, si le CNRS était au classement de Shanghai, ce serait une des institutions les plus prestigieuses de tout l'Univers, poil au derrière.

Je ne dis pas que le classement de Shanghai ne dit rien de pertinent: il évalue "le poids" des institutions scientifiques, comme l'on comparerait le PNB de différents pays dans le monde. Ca n'a par contre rien à voir avec ce que l'on cherche à lui faire dire sur les "meilleures" universités.

Là, où ça devient intéressant, parce ce que ça nous ramène au sujet général, c'est quand on se demande pourquoi un critère doté de défauts aussi rédhibitoires n'a pas a été rattrapé par la sélection naturelle que décrit Gwynfrid, ou au moins sérieusement mis en concurrence. C'est peut être que ce n'est pas tant la qualité des thermomètres qui est mis en concurrence que les résultats qu'ils donnent. Le succès du classement de Shanghai ne viendrait pas tant de ses qualités que du fait qu'il conforte encore le pouvoir des grandes institutions anglo-saxonnes, qui sont effectivement très bonnes. On ne cherche pas tant un thermomètre objectif qu'un thermomètre qui nous confirme qu'à Harvard, ils sont bons, et que l'Université française est pourrie et qu'il faut la réformer.

Donc pour conclure, en tant que scientifique, évidemment que je suis pour les thermomètres. En attendant, je n'ai encore jamais vu un thermomètre qui disait des choses intelligentes tout seul.

@Verel: qu'il faille que les services publics soient bien gérés, c'est une chose. Mais leur appliquer rigidement des règles de comptabilité néo-libérales, comme c'est par exemple le cas des universités post-LRU, est-ce la meilleure chose à faire?

Sinon, pour évaluer le poids de notre recherche nationale, un thermomètre avec des critère un peu plus neutres, sinon sans biais : le classement par articles, et par citations.

http://kystes.blog.lemonde.fr/files/2009/02/08decall.1235113713.pdf

La France y est 5ème par citation, 6ème par nombre d'articles, avec un taux citation/articles honnête sans être mirobolant. Sa place dans le monde, quoi.

@ Vivien: le thermomètre shanghaien est dominant parce qu'il était le premier sur le marché des thermomètres. Là aussi, c'est du marketing... Comme tout produit de première génération il a des tas de défauts, mais comme on a besoin de thermomètres, on prend ce qu'il y a.

"Le succès du classement de Shanghai ne viendrait pas tant de ses qualités que du fait qu'il conforte encore le pouvoir des grandes institutions anglo-saxonnes, qui sont effectivement très bonnes. On ne cherche pas tant un thermomètre objectif qu'un thermomètre qui nous confirme qu'à Harvard, ils sont bons, et que l'Université française est pourrie et qu'il faut la réformer."

Tut, tut. Ce point de vue 100% pur franco-français n'est certainement pas partagé dans le reste du monde, où ce classement fait pourtant débat autant que chez nous.

Euh... D'accord avec Poil de Lama, malgré ta réponse.
Les biais du classement, ce sont les créateurs eux-mêmes qui en parlent. Pas pour rien qu'il est à prendre avec des pincettes et non comme l'Alpha et l'Oméga de la cotation universitaire.
Ce classement, un peu comme le classement de l'AERES, est soumis à énormément de paramètres d'interférence.

Un petit exemple tout bête en ce qui concerne l'AERES : tu es thésard ou jeune chercheur, qu'importe ta valeur, qu'importe si ta découverte a révolutionné le monde, et que tu es passé au travers de la compétition acharnée entre chercheurs mondiaux et de la perversion des reviewers de ton article (déjà là, énormément de publications potentielles arrêtent leur chemin, environ 70%), tu publies dans Nature ou Science, eh bien ta note de l'AERES sera médiocre malgré tout. Pourquoi ? Parce que tu es jeune et que tu n'as pas encore assez publié.

Tiens en me lisant je suis d'accord avec Vivien aussi, surtout pour ce qui concerne le CNRS.

Mais si tu te sens plus compétent que les chercheurs pour en parler...

Verel: Pour ce qui est des antiennes permanentes, j'en ai autant à votre service (public). Le refus absolu de prendre en compte le fait qu'un service public n'a pas pour fonction de faire du chiffre mais d'être utile, c'est l'antienne permanente de ceux qui veulent démanteler le service public. Evidemment qu'il faut que le fric du contribuable soit bien géré. Mais demander perpétuellement aux administrations archi-fauchées d'en faire toujours plus avec toujours moins, ça a depuis longtemps cessé d'être de la bonne gestion pour devenir du foutage de gueule.

Figurez-vous que je sais que l'argent public ne pousse pas aux arbres, de même que vous savez qu'il provient très principalement de la fiscalité -- or, cette fiscalité, le dogme libéral veut la réduire toujours et partout, voire l'éliminer. Vous pensez que plus les services publics ont du fric, plus c'est la gabegie, et moi je pense que moins ils en ont, moins ils peuvent bosser proprement. Il ne serait pas stupéfiant que la gestion de bon père de famille se situât quelque part entre les dépenses somptuaires et l'avarice sordide. Je suis bien conscient qu'une dépense publique n'est pas forcément utile par nature, mais le dogme libéral qui la dépeint comme nuisible par nature a cessé d'être simplement stupide (en période de croissance) pour devenir insupportable (en période de crise).

Si on veut de bons services publics, il faut les payer. Si on ne veut pas les payer, c'est qu'on veut les faire crever. Et en effet, c'est bien ce que les libéraux veulent.

Au fond, qu'as-tu de gauche Hughes?

Peut-être la fibre critique :) . Mais tu dis toi même te désinteresser de l'intérêt général et du bien des autres. Tout ce que tu veux c'est maximiser ton propre bien-être -comme un bon néoclassique-, tant pis si ça empiète sur celui des autres. (car oui, publier des classements stigmatise, je ne pense pas que ça ait besoin d'être démontré).

Tu as raison sur un point : tu es libéral. Mais extrêmement individualiste. Ce qui, à mon humble avis, ne concorde pas avec les valeurs de gauche.

Cordialement.

"Tut, tut. Ce point de vue 100% pur franco-français n'est certainement pas partagé dans le reste du monde, où ce classement fait pourtant débat autant que chez nous."

C'est justement la manière dont ce classement est percu en France qui m'intéresse. Mon impression est justement que ce classement a d'autant plus de succès, en France, qu'il donne les résultats "attendus" : les américains devant, notre université pourrie derrière, les grandes écoles carrément à la rue. pas la peine d'y voir un complot américain, juste un biais bien humain mais qui fait relativiser la notion de "thermomètre".

Le classement des Mines est un autre exemple de classement donnant des résultats "attendus". Les attentes sont juste différentes, c'est tout :-).

@Poil de Lama : je vous suivrais bien en théorie, mais : la part des dépenses de l'administration en France dans le PIB n'a pas vraiment baissée au cours des dernières années, oscillant entre 51 % et 53 %, avec une pointe en 2009 à 56 %, sans doute liée à la crise et à la relance. http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=0&language=fr&pcode=tec00023 (lien pris sur "Alter Eco", pas sur "Votre Argent" ou "Les contribuables en colère"). On ne peut donc pas dire qu'il faut toujours faire plus avec toujours moins. Ou alors, si la qualité du service public rendue semble baisser, ça veut dire qu'on fait moins bien qu'avec une somme constante d'argent public, et qu'il est juste de se pencher sur la façon dont il est gérer.

deadbydawn: Comme disait Churchill, je ne crois aux statistiques que quand je les ai moi-même trafiquées. :-)

Dans le cas de l'enseignement au moins (et c'est de ça qu'on parlait), je ne crois vraiment pas qu'on puisse raisonnablement prétendre que les moyens augmentent. Maintenant, qu'il y ait aussi des secteurs de l'administration où le gaspillage progresse, ce n'est pas exclu (je pense notamment aux administrations régionales). Je ne suis pas du tout ennemi de la bonne gestion.

Sur Rue89, côté contradicteurs, vous ne répondez qu'à des buses insultantes, mais pas à des gens qui argumentent en sachant de quoi ils parlent comme Alain Provist.

Etonnant, hein ?

Tom Roud,
Je pense qu’avec ton dilemme du prisonnier, tu oublies qu’il est effectivement possible d’élever le niveau global des établissements, puisque ces terribles évaluations internationales nous enseignent que nous sommes en retard sur presque tout le monde.

Je n’imagine pas que l’on puisse n’avoir que d’excellents établissements partout, mais notre marge de progression à l’air assez élevée tout de même. Le prisonnier n’a donc pas à perdre espoir au sujet de sa remise de peine.


Verel,
Je crois de toute manière que le débat est encore plus biaisé par l’espèce de combat anti-Sarko qui vient tout polluer depuis 3 ans.

Tout se mélange et, dans Libé, on lit même un témoignage d’une maman qui explique que son pauvre petit bout de chou a vomi ce matin tellement il était perturbé par la perspective d’une « évaluation na-tio-na-le »…

Je ne sais pas s’il faut évaluer les gosses de CM2 en janvier ou en septembre, mais je sais que ces histoires de « désobéissance » et de « résistance » me tapent sur le système. Quelle stérilité. Je crois effectivement que mesurer, étalonner, c’est une bonne chose et c’est même le meilleur moyen de se situer et de progresser.


Timothée,
Je m’intéresse à l’intérêt général et je ne me souviens pas d’avoir écrit une chose pareille. Dans le cas contraire, je ne consacrerais certainement pas autant de temps à évoquer ce genre de choses. Mais je me refuse à rabâcher les mêmes âneries consensuelles censées représenter la vision de gauche normes françaises.


PMB,
Tu aurais dû rajouter « na na nère, je t’ai bien attrapé » à ton commentaire de cour d’école (de CM2 en cours d’évaluation ?).

Je réponds toujours aux gens qui viennent dialoguer ici lorsqu’ils me posent une question mais je n’ai pas besoin d’intervenir dans toutes les conversations qui se déroulent en commentaires. Je peux me contenter de les lire et de les trouver intéressantes.

En vrac, sur l'éducation, la question majeure me semble être simplement le but de notre système. Pourquoi est-on mal classé dans ces classements ? Parce qu'à mon avis, on ne prête qu'aux riches dans notre système, et que c'est presque un objectif affiché. Tout est focalisé sur l'élite, qui d'ailleurs creuse l'écart avec le reste et est reconnue internationalement (i.e. à âge égal, un bon étudiant de l'X ou de l'Ecole Normale a largement le niveau d'un bon étudiant d'Harvard, voire peut-être plus). SI on mesurait les performances des tops 1%, je pense qu'on s'en sortirait pas mal.

Cet état de fait est justement renforcé par les attitudes "individualistes"que vous décrivez, i.e. l'objectif pour tout un chacun est de s'assurer que son enfant réuissise le mieux possible à l'école pour être dans cette élite choyée et hyper formée. Et on a les réflexes ataviques qui vont avec : plus il y a de problèmes, plus les appels à la sélection augmentent. Bref, c'est avant tout la question collective du but de l'éducation qui me paraît importante, et ça c'est très culturel dans un pays obsédé par la Noblesse d'Etat . Et l'appel à la compétition entre les écoles, la concentration des moyens, etc... ne fait que renforcer ce désir de privilégier avant tout l'élite (au détriment de la masse).
Bref, si on assumait vraiment le fait que le but de l'EN est d'apporter une bonne éducation à tous, les choses seraient différentes à mon sens.

Sinon, d'accord avec Vivien sur le classement de Shanghai et les classements en général : bien souvent ils sont utilisés à des fins beaucoup trop idéologiques. C'est un peu facile ensuite de critiquer les critiques des thermomètres ;). Et d'accord pour mesurer, mais mesurons alors des choses objectives, non trafiquables, multi-dimensionnelles, etc...

Hugues illustre bien notre ambivalence (en tous cas la mienne) : je milite pour l'existence de services publics (de qualité et accessible à tous) et je suis fière d'y contribuer, mais lorsque j'y ai recours, j'ai des comportements de consommateur, à vouloir le meilleur (pour ma santé, celle de mes enfants, ...).

D'accord avec Tom Roud sur le gros risque d'effet pervers dans le cas de l'éducation. D'autant qu'il faut bien voir que dans ce cas "je veux ce qu'il y a de mieux pour mon enfant" n'est pas équivalent à "je veux les meilleurs profs" mais plutôt à je veux à "je veux une école avec les fils de profs, de médecins, d'ingénieurs, et pas trop d'enfants d'immigrés..."
D'ailleurs ce cas montre bien qu'il faut distinguer le problème de l'évaluation en tant que tel de celui de la diffusion des évaluations. Les données qui intéressent l'administration qui pilote le système c'est "quels sont les établissements qui, à public comparable, ont la meilleure "plus value"?", ce qui intéresse les parents c'est "où mon enfant a-t-il le plus de chance de réussir?"
L'évaluation des performances du système est évidemment nécessaire à leur amélioration, que la diffusion sous forme de classement des établissements de ces évaluations contribue nécessairement à cette amélioration n'est pas aussi évident.

A gérando : c'est quoi, des règles de comptabilité néo libérales? les règles de comptabilité ne datent pas vraiment d'hier et il n'y a pas les règles libérales et les règles keynésiennes!

A poil de lama: où avez vous vu que je pense que plus les services publics ont de fric, plus c'est la gabegie?
Oui, la bonne gestion se situe quelque part entre les dépenses somptuaires et l'avarice sordide. mais ce n'est pas la bonne manière de raisonner
Mais si vous voulez vraiment mon point de vue sur la gestion publique, en dehors des cas extrême du genre de ceux présentée par Zoé Shepard dans absolument débordée (et il existe des entreprises privées profitant à un moment donné d'une situation confortable où on peut trouver les mêmes excès), donc, il me semble que dans le public on embauche trop de monde et on ne leur donne pas les moyens pour travailler car on rogne sur les investissements et les frais de fonctionnement, quand dans le privé on s'efforcera en permanence de faire des gains de productivité, et on en prend les moyens, c'est à dire qu'on donne aux gens les outils pour être le plus productif possible
Et sur le résultat en terme de deniers comme en qualité de service rendu, je sais ce qui marche le mieux!

Vite fait...

@Hugues un chercheur ne sert pas à "trouver". Ce n'est pas son métier. quoiqu'en dise la sagesse populaire gaulliste. Un chercheur qui trouve est un falsificateur et rien d'autre. La science sert à poser des questions dans un cadre de validité pré-établi. Le reste n'est que bla-bla de politiciens (ou pire de modélisateur...) : une sorte de gosplan appliqué au savoir.

@Verel. Le classement de Shanghai a sans doute bien des défauts. Particulièrement dans notre beau pays de pousser vers le "big is beautiful" afin de permettre l'émergence d'établissement apparaissant dans le dit classement. Ce qui a pour conséquence de permettre encore mieux aux mauvais de se planquer dans le système. Mais il n'a pas le défaut que tu le prête. L'idée est que l'enseignement supérieur n'est pas une classe de maternelle. Peu importe, en fait, la qualité pédagogique des enseignants. Ce qui importe est qu'ils soient au niveau, aient la passion et les compétences scientifiques afin de tirer les petits vers le haut, de pouvoir leur offrir de vrais opportunités académiques et/ou privées. Shanghai n'est donc pas si mauvais pour étalonner la qualité de l'enseignement.

Et il me semble bien que mes pires collègues d'un point de vue scientifique sont également pas bien terrible en Amphi ou en encadrement... Mais je suis si méchant de nature...

Le thermomètre a surtout des problèmes de graduation. C'est quoi au juste un bon élève ? C'est quoi au fond un bon résultat ?
Pour en connaître le niveau, il faudrait disposer de grilles de compétences utilisées partout (les notes sur 20 sanctionnant des dissertations me paraissent peu outillées à cette fin, avez vous jamais vu un 20/20 en littérature ?) et posées sur une référence nationale.
Ensuite, il faut pouvoir ajouter des critères - par exemple sociaux - pour mieux mesurer la plus-value d'un établissement en tenant compte des avantages donnés par l'environnement.
A l'autre bout du système, j'ajouterai des dotations calculées par péréquation tenant compte des critères sociaux évoqués au dessus.
On passe un contrat avec le chef qui gère en autonomie ses profs et ses moyens sur une durée donnée. Si au bout du compte la plus-value - le résultat attendu - on ferme la boutique ou on change toute l'équipe.
Ah, oui ! Pour revenir au sujet, on crée une instance d'inspection et d'évaluation indépendante, sur le modèle de l'OFSTED british que doit bien aimer notre si libéral Hugues.
Avec tout ça la boucle est bouclée...

j'ai zappé un bout ! Si au bout du compte la plus-value - le résultat attendu - n'est pas au rendez-vous, on ferme la boutique ou on change toute l'équipe

Bon, ça a l'air de vouloir passer...

Rien à rajouter, et je ne vois pas en quoi mon commentaire serait de « cour d’école », je ne suis pas Spiritotain ni Phobos, à qui vous vous avez pris soin de répondre, tant il est facile de torcher des buses. Vous dites « je n’ai pas besoin d’intervenir dans toutes les conversations ». Certes, mais Alain Provist s’adressait à vous.

Notez au passage que ma réponse est moins méprisante que la vôtre. Bon sang, on dirait que vous tenez à ressembler à votre caricature sur Rue89…

Quant à ces évaluations à qui vous attribuez une vertu (« Je crois effectivement que mesurer, étalonner, c’est une bonne chose et c’est même le meilleur moyen de se situer et de progresser »). J’ai été enseignant, et n’ai pas attendu ce couteux monstre administratif pour aider mes élèves à se situer et à progresser, j’avais même la réputation d’un prof exigeant. Monstre : demandez un jour à voir les cahiers méthodologiques afférents à cet occupe-rectorat, essayez de les lire sans devoir ingurgiter toute une boite de Doliprane, on en reparlera. Je les faisais passer, car point ne suis désobéisseur, mais je ne les corrigeais pas pour plutôt travailler à ce qu’elles m’empêchaient de faire en me volant (ainsi qu’à mes élèves) de précieuses heures de cours, destinées à soigner un mal… qu’elles m’apprenaient tout comme Sganarelle apprend à Géronte que sa fille est muette. Temps et surtout énergie perdus. Oui, si on n’est pas du métier, on n’a aucune idée de ce que les pédagogistes ont pu inventer comme fiches de ceci, grilles à items de cela à remplir pour ne pas avoir à assumer l’acte central de l’enseignement : enseigner.

PS Vous faites comme pour vous, mais le tutoiement internautique, c’est pas trop mon truc.

PMB souligne un point négligé dans la plupart des discussions sur le sujet : le poids de la bureaucratie et de ses procédures alambiquées et de son langage abscons (surtout dans l'éducation nationale si je comprends bien).

Evaluer, ok, mais si ça doit être une usine à gaz bureaucratique, ça ne sert à rien et ça casse les c** de tout le monde...

Je plussoie Vivien qui met en avant les graves lacunes du classement de Shanghaï : il ne mesure que la recherche et pas l'enseignement, il donne une prime à la taille.

Ceci dit, le problème de fond n'est pas tant le classement que la liberté de choix. En matière d'éducation comme de santé, les gens ont la désagréable habitude de vouloir être bien traités et tendent donc à se renseigner sur la qualité des services rendus.

J'ignore si les critères sur lesquels ils fondent leur choix sont pertinents ou non. Mais je ne vois pas comment on pourrait dire que le critère "on te force à aller dans l'établissement qui t'a administrativement été attribué" soit meilleur.

Le dogme ultra-turbo-libéral suppose que, en général, les gens qui ont été contents le feront savoir et ceux qui n'ont pas été contents aussi. Ainsi, les gens tendront à aller prioritairement dans les établissements où d'autres ont été contents.

L'autre élément du dogme strato-paléo-libéral est que cette migration des gens vers les établissements qui les satisfont entraîne également des flux financiers qui créent une "incitation", le gros mot est laché.

Ainsi, l'établissement qui ne satisfait pas le public se verra contraint de s'améliorer ou de cesser son activité. C'est comme cela qu'on règle le problème insoluble de Tom Roud. Si on croit que la qualité des services est immuable, on ne fait que déshabiller Paul pour habiller Pierre. (Le même type de raisonnement s'applique si on croit que la quantité de richesse ou d'heures de travail est fixe). En revanche, si on croit que la qualité peut être améliorée, on accueillera avec enthousiasme tout mécanisme créant une incitation à une telle amélioration.

Pour finir sur l'éducation, rappelons que les archéo-néo-libéraux proposent un système permettant de bénéficier à la fois des incitations à l'amélioration ET de l'accès à un service pour tous. Il s'agit du système des chèques-éducation qui est ardemment combattu par l'ensemble des syndicats d'enseignants et par leur filiale, la FCPE.

Rédigé par : Coline | jeudi 20 janvier 2011 à 11:05

Surtout dans l’EN, j’ignore. Mais à dose massive, je peux en témoigner. Et surtout, il surcharge des murs aux fondations fragiles, un peu comme si on coiffait une hutte en roseau d’une charpente « de montagne » (ceux qui vivent sous des tonnes de neige me comprendront).

Farcir de « connecteur logique », « situation d’énonciation » ou « schéma actanciel » le cerveau de gosses à qui on n’a pas pris le temps d’inculquer les notions de nom, de verbe ou de leur apprendre la différence entre nature d’un mot (ce qu’il est) et fonction (ce qu’il fait dans la phrase, ça fait certainement bander les nouveaux cuistres. Mais ça casse les élèves (heu, les apprenants) perdus dans un gloubiboulga de langue mal vendu par des « professeurs des écoles » (« des écoles » : vous en connaissez qui enseignent dans plusieurs lieux à la fois ?)

"Ainsi, l'établissement qui ne satisfait pas le public se verra contraint de s'améliorer ou de cesser son activité. C'est comme cela qu'on règle le problème insoluble de Tom Roud."

Oui c'est comme ça qu'on résout le problème quand on ignore les problèmes posés par la ségrégation sociale, que la sacro-sainte liberté de choix contribue à accentuer.
http://www.laviedesidees.fr/Suppression-de-la-carte-scolaire.html

http://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/quartiers-sensibles-evaluer-actions-educatives-scolaires.html

oups ... j'aurais dû signaler que mon commentaire précédent répondait à celui de Lib.

Je plussoie Elias.

Des établissements qui ne satisfont pas le public, il y en a un à côté d’ici : une école publique. Malgré une énergie supérieure à la moyenne dans l’équipe enseignante, sa bonne marche est plus qu’entravée pour x raisons dont trois au moins : une population plus fragile que celle de l’école privé concurrente, la suppression des RASED, et un turnover excessif des enseignants dû autant au corporatisme des syndicats qu’aux misérables économies de Chatel. Résultat : la moitié des enseignants de l’an passé qui voulaient rester ont dû aller se faire voir ailleurs (bon pour la continuité pédagogique) et, pire, cette année, les enfants de maternelle ont eu… sept enseignants (quand ils en avaient) en trois mois !

Ben vous savez, ces gens ne demandent pas mieux que de « s’améliorer », ils font même tout pour ! Mais avec tous ces bâtons dans les roues… Cesser leur activité ? Non bien sûr, mais se vider de leurs « meilleurs éléments » et faire que ceux qui restent s’enfoncent dans l’échec, quel sacré but, hein… Je dis « but », et je me demande si cela n’en est pas un, et double :

- Faire que l’ascenseur social ne marche plus, que le fils d’ouvrier ou de femme de ménage reste à sa place, et ne vienne pas piétiner les plates bandes des happy few nés avec un cuiller dans la bouche : Albert Camus, reste où tu es !

- Faire que cette ségrégation sociale débouche sur encore plus de rancœur, encore plus de révoltes, encore plus d’émeutes en banlieue qui assurent les si belles élections à la droite.

"Ainsi, l'établissement qui ne satisfait pas le public se verra contraint de s'améliorer ou de cesser son activité. C'est comme cela qu'on règle le problème insoluble de Tom Roud."

Tiens, bonne idée : fermons les écoles inefficaces, et virons aussi leurs profs incapables. Le seul hic, c'est que l'éducation, jusqu'à preuve du contraire, est obligatoire pour les enfants -je ne parle même pas du côté "halte-garderie" gratuite pour parents qui travaillent-, et que donc fermer une école implique d'en réouvrir une. Et donc on ne résout guère le schmilblick, on est toujours dans le dilemme du prisonnier, puisqu'un nombre N d'enfants impose nécessairement un nombre P de profs et un nombre E d'écoles dont l'ordre de grandeur est relativement fixé par la démographie. Tout le jeu politique est de savoir comment on attribue collectivement les ressources; le paradis libéral, tout à son optimisation locale, n'est pas une situation très réaliste pour l'éducation dans la mesure où il ne tient pas compte des contraintes globales.

A moins bien sûr qu'il ne faille abolir ces lois honteusement socialo-coercitives qui obligent les parents à fournir une éducation à leurs enfants, pour le bien collectif de la société (et au détriment de la liberté de choix des blogueurs éclairés).

@Tom

Pourtant laisser disparaitre ce qui ne marche pas pour permettre l'éclosion d'autre chose potentiellement plus performant n'a rien de particuliérement choquant, novateur ou étonnant ?

http://classiques.uqac.ca/classiques/Schumpeter_joseph/capitalisme_socialisme_demo/capitalisme_socialisme1.pdf

Et qu'on me bassine pas : l'éducation est une marchandise.

@ Eviv Bulgroz :
tu as le droit de penser que l'éducation, la santé, etc... c'est comme le pain et les iPhones. Je dois dire que c'est ce qui m'effraie le plus chez les libéraux. Et je trouve assez paradoxal que toi qui aimes à critiquer le manque d'esprit critique de tes collègues scientifiques pense qu la destruction créatrice à la Schumpeter s'applique à l'éducation !

Tiens, et puisque tu aimes les classiques :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7466396
"Tit for Tat", y'a que ça de vrai.

Tout le monde plussoie ici, c'est nouveau ça

@Tom

je suis payé pour enseigner, je ne pratique pas cela par altruisme pur. On arrête de me payer j'irais vendre des chouchous sur la plage. Rien d'effrayant.

Enfin je ne vois pas ce qui oppose coopération et destruction créatrice ?

Les classements existent déjà.

Les profs savent très bien les bons établissements, et les bonnes classes dans les bons établissements.

Les médecins connaissent déjà les bons hôpitaux, les dentistes connaissent déjà les bons confrères ou les bouchers cupides.

L'interdiction de circulation de l'information pénalisent les "extérieurs" au milieu.

Il y est tout de même surprenant que j'ai dix guides à ma disposition pour des restaurants, et 0 pour un dentiste, pour un collège ou pour un hopital -activités peut être un peu plus importante que la restauration.-

Ok mais un classement de restaurants je sais sur quels critères il est fait (le plaisir des papilles pour résumer).

Un classement d'écoles fait sur des critères arbitraires fixés de manière absurde et dans un langage imbittable par une administration qui prétend déterminer à la place des parents, enfants et enseignants quels sont les standards souhaitables (généralement de manière, j'insiste, littéralement incompréhensible), ce n'est plus un classement, c'est un charabia pseudo-éducatif comme la rue de Grenelle en a le secret.

Comment se fier à ce genre de classement??

OK, le billet date un peu mais voilà ce qui se passe quand on a une éducation un peu trop décentralisée et un peu trop à l'écoute des volontés locales :
http://pandasthumb.org/archives/2011/01/who-controls-am.html

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