« Judaïsme cassoulet | Accueil | Harry Brown (La Haine 2) »

mercredi 12 janvier 2011

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Il y a quand même une certaine différence d'audience entre un site web (surtout aux Tuamotou) et une émission de télévision sur une chaîne nationale. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on a un site web hébergé aux Tuamotou qu'on ne peut pas tomber sous le coup d'une loi française, la loi Gayssot en particulier: en plus de se faire héberger aux Tuamoutou, il faut rester anonyme -- ou pour le dire autrement, une loi du type Gayssot est susceptible d'avoir un effet qu'on peut juger positif: la difficulté à associer une notoriété -- légitime ou non -- à un propos odieux.

On n'est pas obligé d'avoir un avis tranché sur ces questions. On peut juger la loi Gayssot globalement mauvaise, et nonobstant rester favorable à un certain degré de répression de l'apologie du crime et de l'incitation à la haine raciale, sans préjudice de la diffamation. Comme beaucoup de libertés, la liberté d'expression peut s'arrêter ou commence celle d'autrui sans que ça soit forcément scandaleux.

Reste que c'est délicat à manier, et que la solution américaine, bien bovine et tout-ou-rien, a l'avantage de la simplicité. Voire du simplisme.

En général, et contrairement à beaucoup de blogueurs, je préfère les interrogations aux certitudes.

Poil de lama,
Le problème, si l'on préfère les interrogations aux certitudes, c'est de ne jamais faire de choix. Et la question de la liberté d'expression, y compris des gens que l'on n'aime pas, est bel et bien posée.

Tu as connu René Cousinier ? Il ne pourrait plus travailler aujourd'hui, car on ne peut plus se moquer ni des juifs, ni des arabes, ni des pédés. Attendons-nous à une loi qui protège les blondes et les roux.

https://www.priceminister.com/offer/buy/1949952/Cousinier-Rene-Racistement-Votre-33-Tours.html

Je prendrais bien le Premier amendement aux Américains, mais je doute qu'ils acceptent de récupérer la loi Gayssot en échange...

«Et le citoyen d'une démocratie moderne est certainement suffisamment adulte pour distinguer, même sans l'assistance d'une tripotée d'associations bienveillantes et de moralisateurs professionnels, un baratin démagogique d'une réflexion argumentée. »

Alors ça vu l'occupant actuel de l'Élysée permettez moi d'en douter…

All,
Je crois que je me souviens de ce type, mais pas vraiment de ses sketches. Il racontait l'histoire de la chasse au rhinocéros, non ?

Rubin,
T'inquiète, avec Internet, on peut dupliquer le Premier amendement numériquement sans les léser. Ils n'ont donc rien à dire. Pour la loi Gayssot, on peut la garder en souvenir, au futur musée de l'Histoire de France, département fausses bonnes idées qui partent d'un bon sentiment mais qui se révèlent vraiment stupides...


Lord Phoenix,
L'alternative, c'est quoi ? Vous êtes trop cons pour que nous prenions le risque de vous laisser réfléchir par vous mêmes. Et qui décide des idées que l'on peut laisser filtrer ?

Sans être fin juriste, ça m'étonnerait que la loi interdise de penser quoi que ce soit. J'imagine plutôt qu'elle interdit d'exprimer certaines idées par écrit, à la télévision ou sur tout autre support agréé.

On peut trouver que c'est déjà beaucoup et je partage globalement votre avis là-dessus. Mais le contrôle des pensées n'est pas encore prévu par la loi, il reste la chasse gardé des publicitaires et communicants de tous bords.

Vous allez très vite en besogne en traitant Eric Zemmour de raciste et en le mettant sur le même plan que Dieudonné, sans d’ailleurs argumenter sur ce point. Les propos tenus par Eric Zemmour ne sont pas racistes. Affirmer une réalité que personne ne conteste d’ailleurs sur le fond n’est pas du racisme. Le racisme, ce serait d’affirmer qu’il y a plus de trafiquants parmi les noirs et les arabes PARCE QU’ils sont noirs et arabes, c'est-à-dire établir un lien de cause à effet là où on observe une corrélation.

Eric Zemmour ne sous-entend pas non plus ce lien de cause à effet contrairement à ce qu’affirment les associations anti-racistes. Je rappelle qu’il n’a pas convoqué la presse pour faire cette déclaration. Il a simplement répondu à un interlocuteur qui accusait les policiers d’être racistes (accusation grave au demeurant) en contrôlant plus fréquemment les personnes de couleurs que non, ce n’était pas du racisme mais un ciblage dirigé vers les personnes qui statistiquement sont plus représentées dans les chiffres de la délinquance.

Les policiers contrôlent également plus souvent les jeunes hommes que les mamies de 80 ans. Non, ce n’est pas parce que les policiers haïssent les jeunes ou les personnes de sexe masculin, c’est juste parce que la majorité des délinquants sont de jeunes hommes. Et non, ce n’est pas du racisme anti-jeune ou anti-hommes que d’affirmer cela.

Oui, la loi Gayssot nourrit le tabou et les délires complotistes, et rend paradoxalement service aux "victimes" mais je rejoins assez poil de lama : en faisant une police de l'expression politique, elle érige une digue médiocre mais probablement plus bénéfique que mauvaise.

L'enjeu n'est pas d'extraire le racisme de la tete des pilliers de comptoirs, c'est un problème autrement plus vaste, mais d'éviter que se mette en place des stratégies de récupération des mauvais sentiment, voire de réinjection d'un "racisme d'état", selon la thèse de rancière que je trouve intéressante, voir là : https://www.mediapart.fr/node/92825 .

Au fond c'est tout le problème de l'antiracisme mou, style la pub SOS racisme "méfiez vous des idées qui puent" et les réactions au quart de tour des gardiens du temple Mrap ou Licra, qui n'ont hélas aucun impact sur les consciences, au contraire. Mais qu'on empêche Dieudonné ou Zemmour (qui n'en sont pas exactement au même point de délire d'ailleurs) de parader partout n'est pas une si mauvaise chose.

je ne crois pas, s'agissant de Zemmour, que la loi Gayssot soit en cause, il s'agit plutôt de la loi du 19 juillet 1881 sur la diffamation, un pilier de notre république.

Je n'ai aucun problème avec une loi qui incrimine les propos incitant à la haine raciale.

Il ne s'agit pas de dire que les gens ne sont pas assez adultes pour réfléchir par eux-mêmes, mais certaines incitations, fréquemment répétées à toutes les sauces, peuvent conduire à façonner une forme de "bruit" qui est collectivement dangereux (banalisation de certaines idées).

On peut prendre l'exemple américain, ok, ils n'ont pas de parti nazi etc., mais je pense qu'ils ont une forme de police de la pensée tout aussi puissante qu'ils qualifient eux-mêmes de "politiquement correct" (l'expression vient de là-bas...), et peut-être même encore plus puissante : le haro médiatique et collectif est parfois bien plus violent qu'une citation en correctionnelle, laquelle citation, au demeurant, peut déboucher sur une irrecevabilité ou une relaxe, ce qui a pour vertu d'éteindre la discussion au moins en partie (point de possibilité d'éteindre un soupçon de racisme face au politquement correct à l'américaine il me semble).

NB : notez, hugues, que vous traitez Zemmour de raciste, ce qui pourrait être considéré comme une forme de diffamation... non?

je ne sais pas si ça fait encore rire https://dansmonjardin.free.fr/racistement/

Je suis d'accord avec Forza à propos d'E. Zemmour. J'ajouterai que ce que la sur représentation des noirs et arabes parmi les prévenus en correctionnelle mentionné par E. Zemmour a été confirmé par Eolas, P. Bilger et J.P. Chevènement.

On devrait effectivement se passer de la loi Gayssot
Et pourquoi une loi sur la répression de l'apologie du crime et de l'incitation à la haine raciale ?
je ne vois pas en quoi l'apologie de la haine tout court serait moins grave que la haine raciale!
Ce qui vient de se passer en Arizona n'est il pas le résultat de l'incitation à la haine faite par Fox et par les tea parties?
evidemment, si on enlève le mot raciale, il y a des textes de l'extrême guache faisant l'apologie de la haine qui tomberaient sous le coup de la loi...
Mais je ne vois pas pourquoi les textes faits par Lutte ouvrière dans certaines entreprises, incitation à la haine vers tel agent de maîtrise, certes désigné par un pseudo mais que tout le monde reconnait, ne seraient pas autant poursuivis que les débordements haineux de jean Marie ou Marine le P'haine

Kemmei,
Non, fort heureusement, la loi n’interdit pas de penser. Elle empêche juste l’expression d’idées et de positions qu’elle ne fait pour autant disparaître.

Pour autant, il ne faut pas désespérer de la technologie : on finira bien par trouver un moyen de prévenir les pensées hors consensus.

Forza,
Je viens de voir un film anglais assez peu politiquement correct : Harry Brown. C’est l’histoire d’un retraité de l’armée vivant dans une cité HLM pourrie contrôlée par des dealers à capuches. Un jour de ras le bol, il fait le ménage.

Tous les dealers à capuches sont de bons petits anglais. Pas d’Arabes et de noirs dans le coup pour aller dans le sens de la spécificité zemmourienne d’une délinquance ethnique. Et pourtant, rien de ne ressemble plus à cette cité pourrie qu’une autre cité pourrie.

Je ne sais pas ce que Zemmour, au fond, pense réellement puisqu’il faut bien se satisfaire de ce qu’il profère et qui en reste à l’écume des choses mais alimente les préjugés racistes avec les mêmes arguments que le FN.

Guillermo,
Une digue contre la liberté d’expression, c’est une digue contre la liberté d’expression. Il est difficile d’en construire tout en précisant que, de toute manière, elles ne seront pas étanches. Car elles deviennent alors des filtres et il faut donc bien que des filtreurs décident de ce qui passe ou pas. Qui sera le fltreur ?

Coline,
Oui, dans le cas de Zemmour, ce n’est pas Gayssot mais il s’agit d’un propos général sur la liberté d’expression et les limites dans lesquelles on décide de la contraindre. On peut très bien attaquer et condamner les gens qui vous diffament, c’est à dire les gens qui mentent à votre sujet pour vous nuire.

Et je ne propose pas non plus d’importer le modèle américain, juste sa vision constitutionnelle de la liberté d’expression. Le « politiquement correct » qui sévit aux Etats-Unis est un truc affreux et je crois que, pour le coup, nous en avons déjà importé une bonne dose. Mais je ne confonds pas l’un et l’autre.

Autrement, je me demande si Zemmour aurait le mauvais goût de considérer que quelqu’un qui dit qu’il doit pouvoir s’exprimer le diffame. Il pourrait à la limite dire qu’il n’est pas d’accord et tenter de démontrer que les propos qu’il tient ne sont pas racistes (mais je pense que mes arguments seraient plutôt valides).

Idem pour Dieudonné, dont l’antisémitisme est tout de même avéré, sauf à devoir revoir le sens du mot de manière assez radicale.


Michel,
Il n’est pas angélique (ce n’est pas le genre de la maison) de considérer que les comportements auxquels on pense et qui conduisent fatalement à des arrestations plus nombreuses n’ont rien d’ethnique ou de racial.

Ces comportements sont condamnables (je ne m’en prive pas), inexcusables, mais une brute à capuche des cités, c’est une brute des cité. S’il y a plus d’Arabes que de Suédois dans les cité, il y aura plus de brutes des cités arabes que suédoises mais on pourrait certainement imaginer qu’une population viking forcée de vivre à Clichy sous Bois génère son même pourcentage de brutes à capuches.

Allez donc voir Harry brown.


Verel,
Ce qui s’est passé en Arizona a effectivement l’air d’être lié aux discours de la haine, même si le tireur a tout du barjot. Les tueries sauvages sont tout de même assez fréquentes aux Etats-Unis et j’imagine qu’il peut toujours y avoir des liens à établir avec ceci ou cela.

Au moment de Columbine, on a d'ailleurs parlé de Matrix et l'on sait qu’on peut trouver des gens pour décider que le rapport cause-effet des films violents sur les comportement violents ne saurait être établi, même s'ils voient un lien évident dans l’affaire d’Arizona.

Après tout, le même jour, il y a eu une tuerie dans un lavomatique à Bayonne...

Un peu facile sur Zemmour.

Comme beaucoup, vous êtes implicitementd'accord sur le constat, mais vous déplacez la question sur le terrain des causes, sur lequel pourtant Zemmour ne s'aventure pas.
Cela donne des discours absurdes qui m'exaspèrent, du type :
1 Les noirs et les arabes ne sont pas plus délinquants que les autres, c'est prouvé
2 Il est tout à fait justifié qu'ils soient plus délinquants que les autres

Sur le coup des délinquants blancs, personne n'a dit que ça n'existait pas, mais le coup de l'oeuvre de fiction "preuve", c'est un peu ridicule.
L'influence de la socio-éco ou de l'urbanisme joue, même Le Pen en conviendrait, mais désolé le problème ne se résume pas à ça.

Hugues dixit: "Il n’est pas angélique (ce n’est pas le genre de la maison) de considérer que les comportements auxquels on pense et qui conduisent fatalement à des arrestations plus nombreuses n’ont rien d’ethnique ou de racial."

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément.

J'ai relu 4 fois votre éponse. Vous me dites, si je comprends bien
1) que vous n'êtes pas angélique. Dont acte. Je ne vous faisais nullement ce reproche surtout depuis votre billet "Putain c'qu'il est blême, mon HLM"
https://www.com-vat.com/commvat/2010/07/-putain-cquil-est-bl%C3%AAme-mon-hlm-air-connu.html
2) que la sur représentaion des noir et des arabes en correctionnelle n'a rien d’ethnique ou de racial. Dont acte. Je suis d'accord avec vous, ou plus exactement, je ne me suis pas posé la question.

Mais le point n'est pas la. Comme l'explique Forza vous mélangez les causalités. E. zemmour a énnoncé une relation causale entre
1) l'activité policière envers les noirs et les arabes,
2) et sur représentaion de ceux-ci en correctionnelle.

C'est tout. De plus, comme l'indique Forza, E. zemmour n'a pas énnoncé ce truisme hors contexte, mais en réponse à un interlocuteur qui étabilissait une autre relation de causalité, éronnée selon E. Zemmour entre
1) l'activité policière envers les noirs et les arabes,
2) et le racisme de la police.

Accuser E. zemmour de racisme sur ces seules paroles, c'est lui faire un mauvais procès, ou plus précisément un procès d'intention. E. Zemmour, Eolas, P. Bilger et JP. Chevènement ne sont pas racistes parce qu'ils indiquent ou confirment que les noirs et les arabes sont sur représentés en correctionnelle. Ils pourraient l'être s'ils indiquaient que cette sur représentation a pour cause l'ethnie ou la race.

Je n'ai pas l'habitude d'écouter E. Zemmour et je ne sais pas quel est son discour habituel. Je ne sais pas non plus ce qu'il pense dans le fond de son âme. En tout cas, dans le cas présent, l'accuser est lui faire un procès d'intention.


Ça ne nous rajeunit pas, mais il est bon de le rappeler...
https://www.spinozaetnous.org/modules.php?name=Tutoriaux&rop=navig&did=30&eid=63

Bonjour Hugues,
Je suis rarement d'accord avec vous (c'est même pour ça que je vous lis, étonnant non?), mais là je vous approuve à 100%.

Non, on doit se méfier du "constat" de Zemmour, car :

- les contrôles d'identité (point de départ de l'affirmation de Zemmour) ont-ils pour objet de débusquer des traffiquants? non, pas du tout. ils peuvent avoir mille raisons...

- De quels traffiquants parle-t-on?

Ainsi, on voit bien, dès qu'on creuse, que Zemmour raconte n'importe quoi, il est totalement approximatif et gratuit. Son but ce n'est pas de faire des stats sur les immigrés et le traffic (de quoi d'ailleurs), mais d'amalgamer délinquance et couleur de peau (il ne parle même pas d'origine mais de couleur de peau).

Et là, 3ème question : la délinquance la plus grave est-elle perpétrée par les noirs et les arabes?

Alors attention à la réponse que vous allez donner les amis...

Tout ça pour conclure que le message de Zemmour est purement et simplement, deprime abord, diffamatoire. Sous réserve du jugement qui sera rendu biensûr!!

Zemmour fait preuve de la même finesse que les antisémites qu disent que, non non, ils ne parlent pas du tout de TOUS les Juifs, mais que, quand même, les Juifs sont surreprésentés par ici ou par là, hein, mais il ne faut pas confondre la partie et le tout, biensûr! Mais oui mais oui...

Ce n'est pas parce qu'on en a marre de l'angélisme à la con de la gôgôche bien pensante qu'il faut tomber dans les bras de Zemmour.

Zemmour, c'est quand même le gars qui vous explique qu'un enfant dont le père aurait torché le cul et changé les couches étant petit est un délinquant en puissance -- Il faut écouter son discours fantasmatique et dépourvu de tout fondement rationnel sur la malfaisance des femmes au travail et au pouvoir...

Ah bah oui, me direz-vous, ben justement, l'incitation à la haine des femmes, ça n'existe pas comme délit. C'est même parfaitement autorisé en fait...

(et qu'on m'épargne le coup du "non en fait il aime les femmes, mais les VRAIES femmes, et gnagnagna")

D'entrée de jeu, tu montres les effets pervers des lois type Gayssot.

On se fout de savoir si Zemmour EST raciste ou si Dieudonné EST antisémite. Dans un état de droit, on ne juge pas quelqu'un pour ce qu'il EST ou ce qu'il pense mais pour ce qu'il fait.

Après, je plussoie Verel en allant plus loin. La haine raciale, c'est moche, mais les autres haines aussi. Et s'il y a une haine qui se développe tranquillement sans choquer personne dans notre beau pays, c'est la haine de classe. Combien de discours absolument épouvantables contre les riches, les patrons, les banquiers...

Au fait, Ilan Halimi, il a été torturé à mort parce qu'il était juif ou parce qu'il était riche? Et c'est moins grave si c'est parce qu'il était riche?

La bonne façon de combattre les discours de haine, c'est de contre-argumenter, pas d'interdire.

Dans un livre paru il y a quelques années : «Le livre noir de la censure» publié par Emmanuel Pierrat il est décrit plusieurs cas de censure typiquement français. =Censure contre l'incitation à l'avortement et contre sa condamnation. Censure des des informations à l'origine de condamnations ayant fait l'objet d'amnistie.é Floutage des menottes des prévenus. Il y a 400 dispositions légales de ce genre qui s'accumule dans le code pé.nal français.

Cette inflation ne fait pas honneur à la tradition démocratique française. Mais le pire est dans sa constitution française qui stipule : « ” La libre communication des pensées et des opinions est un des droits le plus precieux de l'homme:tout citoyen peut donc parler, écrire librement, sauf à répondre à l'abus de cette liberté dans les cas determinés par la loi”.

Peut-on imaginer par que l'article constitutionnel qui dispose de l'élection du président de la République au suffrage universel se termine par la même conclusion : «Sauf à répondre à l'abus de cette (pratique) dans les cas determinés par la loi»...!?

Comment un droit constitutionnel peut-il avoir moins de prééminence qu'une simple loi ordinaire? Tout ce qui précède s'explique par le fait qu'en France la liberté d'expression n'est pas vraiment proitégée par unbe véritable tradition constitutionnelle.

Peut-être faudra-t-il en passer malheureusement et malgré les Français par une pratique jurisprudentielle européenne qui imposera un jour une tradition juridique anglo-saxonne plus soucieuse des droits individuels.

Petit détail : L'expression "political correctness" sert à à la droite américaine à désigner là-bas la censure de gauche et non l'inverse. Cette expression est une allusion directe à la "ligne du parti" dans la tradition de l'Internationale communiste. En ce sens Zemmour utilise bien cette expression de façon correcte. Ça n'a rien à voir avec la censure promues par les ligues de vertu américaines. Mais dans tous les cas le premier amendement américain sait très bien faire un sort aux "anastasistes" de droite ou de gauche là-bas.

Pour ceux qui s'intéressent à une illustration de la défense au quotidien et surtout pragmatique du premier amendement constitutionnel américain dans ce pays, je vous conseille la lecture (en anglais...) du site «Fire : Foundation for Individual Rights in Education». Lequel défend la liberté d'expression sur les campus américains. : https://thefire.org/

Oui! n'importe quand j'échangerais plus de deux siècles de tradition constitutionnelle américaine sur le premier amendement contre 400 lois de censure française...

Un petit lien pour rassurer ceux qui pensent que la France, c'est le paradis pour empiéter sur la liberté d'expression : https://www.lawyersgunsmoneyblog.com/2011/03/french-court-rejects-sarah-palins-free-speech-theories-with-extreme-prejudice Si l'on ajoute à cela le fait qu'Éric Zemmour a été relaxé pour les propos discutés dans le billet, je crois que beaucoup de gens jouent à se faire peur.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Coup de sabre

Théologie amusante

La bible de l'urban cycling

Identité française : le livre !

Blogroll mal assortie

Bousculeurs d'idées reçues

Blog powered by Typepad
Membre depuis 10/2004