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samedi 18 décembre 2010

Commentaires

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Quand il faut commenter une question en urgence, c'est plus facile si on y a réfléchit au préalable
Vu le niveau de réflexion moyen des politiques (de droite ou de gauche) il n'est pas surprenant qu'ils se trouvent face à des questions sur lesquelles ils ne savent pas quelle position prendre !

Sans doute, mais ce problème ne date pas d'hier et les élus des arrondissements concernés ont eu le temps d'y réfléchir. Je ne pense pas que Daniel Vaillant soit un naïf impulsif et qu'il ne comprenne rien à ce qui se passe dans son arrondissement...

> "On ne trouvera pas, pour autant, dans quelque recoin de la constitution ou de la déclaration des droits de l’homme, un alinéa indiquant que les pratiquants d'un culte ont droit au subventionnement de leurs lieux de prière"

Pas dans la constitution mais dans la loi de 1905, laquelle a rendu l'Etat propriétaire des églises alors existantes (soit l'immense majorité de celles actuelles), et dans des lois ultérieures qui ont rendu l’Etat responsable de leur entretien.
Voir ici pour plus de précisions : http://carrefourlocal.senat.fr/vie_locale/cas_pratiques/application_decembre_1905_sep/index.html

Autrement dit, l’Etat français met gratuitement à la disposition des catholiques français un parc d’environ 40.000 édifices. Or, d'une part, leur entretien représente, au total, une sacrée somme, et pèse très lourdement sur le budget de petites communes. Et, d’autre part, le coût d’opportunité de cette location à titre gracieux est non moins élevé car ces édifices pourraient être utilisés pour toute autre chose, par exemple comme salles de spectacles, grandes surfaces culturelles, hôtels (j’ai vu ces cas aux Pays-Bas)… ou mosquées (ce que prévoyait Houellebecq dans "L’impossibilité d’une île").
Il ne serait donc pas complètement illogique que l’Etat donne un coup de pouce à la construction de mosquées. Il pourrait contribuer à leur financement sans utiliser l’argent du contribuable, en revendant quelques églises désormais inutiles (ce qui, pour la paix civile, sera sans doute mieux que de les transformer directement en mosquées). Il ne s’agirait pas alors de revenir sur la loi de 1905, mais juste d’opérer une redistribution entre les cultes pour tenir compte de l’évolution des croyances des Français survenue en un siècle.

Robinson, merci de ne pas oublier un aspect du problème avant d'entamer allègrement la privatisation du parc des églises de France: les églises ne sont pas seulement des bâtiments, ce ne sont même pas seulement des édifices de culte. Dans de très nombreux cas (et en particulier, dans les cas qui seraient intéressants à la vente), ce sont des oeuvres d'art. C'est une part importante du patrimoine culturel de ce pays, et ça a pour l'ensemble de la communauté nationale une valeur qui ne se mesure pas qu'en argent. Merci de ne pas transformer une richesse publique en source de revenus privés sous prétexte que ça coûterait moins cher.

Robinson,
La loi de 1905 est un compromis historique entre l'État et la religion majoritaire de ce pays d'une part, et les religions présentes en France sur la longue durée d'autre part -- soit le judaïsme et le protestantisme.

Ce n'est pas un engagement à jouer les juges de paix entre les différents cultes et à attribuer ressources et infrastructures aux uns et aux autres en "bon père de famille" et au pro rata de leurs effectifs.

Et si, comme Poil de lama, je me permets de te rappeler que l'entretien des bâtiments pré-1905 est le moyen pour le pays de continuer à financer ses principaux monuments (Notre-Dame de Paris, c'est quoi selon toi ? Quant aux "petites communes", l'église est souvent leur unique monument historique et pas un fardeau) j'ajoute que la proposition de spolier les catholiques pour faire de la place aux musulmans me parait assez dingue.

Le projet des intégristes, c'est précisément de forcer la République à remettre ses valeurs, ses principes et son histoire en question en expliquant que ne pas le faire serait de l'islamophobie.

Mais les Français qui pratiquent la religion musulmane n'exigent ni de prier dans les rues, ni de prendre le contrôle des églises, ni d'en forcer la vente par l'État, ni de voir financer les nouvelles mosquées sur fonds publics. Ils peuvent parfaitement demander aux congrégations de financer ces lieux, comme le font toutes les religions dans la France contemporaine, catholiques compris.

Ils doivent par ailleurs pouvoir compter sur l'État républicain lorsqu'ils sont confrontés à un maire qui traine les pieds au moment de délivrer un permis de construire -- ce qui arrive souvent et est inacceptable.

En tout état de cause, je trouve assez formidable qu'une réaction à un papier qui dit qu'une poignée d'intégristes ne représentant qu'eux même bloquent les rues pour des raisons militantes, ce soit d'exiger que l'on mette la laïcité à la poubelle et que l'on vende ou re-convertisse (sic) les églises.

Propose-tu, pour préserver "la paix civile" la création d'un observatoire permanent des effectifs religieux avec réassignation régulière des lieux de culte ? Et quelles seraient alors les religions concernées ? Les mormons, les bouddhistes, les shintoïstes, les évangélistes, les témoins de Jéhovah, les sikhs, etc. auront-ils droit à leurs églises prélevées sur le stock ou à leur part du magot ?

Et les libres penseurs ?

> Or, d'une part, leur entretien représente, au total, une sacrée somme, et pèse très lourdement sur le budget de petites communes.

Nombre de petites communes laisse ces édifices à l'abandon. Ils sont parfois sauvés par des dons mais cela reste rare.

Hugues, Poil de lama,
Bien sur je ne propose pas de vendre Notre-Dame, ni aucun édifice religieux qui soit un monument historique significatif. J’ai simplement voulu réagir sur un point précis : la neutralité (financière) de l’Etat à l'égard des différents cultes. En pratique cette neutralité n’existe pas puisque, suite à loi de 1905 et aux aménagements qui l’ont suivie, l’Etat dépense des sommes colossales pour entretenir les églises françaises (ok, l’Etat entretien son patrimoine) et les mettre gracieusement à la disposition des catholiques français (pas forcément ok, on peut discuter de ce point).

NB : Notons d’ailleurs que l’entretien des édifices religieux catholiques par l’Etat (et le bilan financier positif de la loi de 1905 qui en a résulté pour l’Eglise catholique) est une conséquence du refus de la loi de 1905 par le Vatican. Les protestants et les juifs, qui eux ont accepté cette loi, n’ont pas eu cette chance.

Je crois que vous avez confondu ces deux points, entretien et mise à disposition, des édifices religieux. Or, l’entretien d’une église n’implique pas nécessairement sa mise à disposition pour le culte catholique. L’ancienne église Saint-Siméon, en plein cœur de Bordeaux, a été entièrement restaurée et abrite désormais deux belles salles de cinéma. La préservation du patrimoine historique, fut-il religieux, et son utilisation à des fins culturelles, voire commerciales, peuvent très bien aller de paire (des milliers de monuments historiques français sont privés). Les communes pourraient transformer certaines de leurs églises inutilisée (il y en a de plus en plus) en salle de spectacle (certaines l’ont d’ailleurs probablement fait, mais la plupart ont préféré dépenser des sommes très élevées – par habitant, dans les petites communes – pour construire une salle de spectacle neuve). Elles pourraient aussi louer ces lieux au culte le plus offrant (avec bien sur un cahier des charges), que ce soit le catholique, le mormon, le sikh… (l’Etat laïque et neutre n’a pas à avoir de préférence pour un culte ou un autre dès lors que les règles qu’il fixe sont respectées).

Sinon, si l’Etat veut continuer à subventionner massivement le culte catholique, alors il devrait chercher des moyens de rétablir l’équilibre entre les cultes. Certes, je suis là d’accord avec toi, Hugues, ce ne devrait pas être son rôle. Mais cela me parait un moindre mal en comparaison de la partiale situation actuelle, et je ne comprends pas bien ta position de, me semble-t-il, vouloir défendre l’avantage acquis des catholiques. Je ne souhaite nullement « mettre la laïcité à la poubelle ». Je pense au contraire qu’elle pourrait, devrait, être renforcée par une plus grande impartialité de l’Etat français, laquelle lui donnerait alors plus de légitimité pour faire appliquer la loi dans la rue.

Enfin, il est tout à fait faux d’affirmer que l'entretien des églises n’est pas un fardeau pour les petites communes. Voir l’article ci-après et le rapport du Sénat qu’il cite.
http://www.lefigaro.fr/france/20070518.FIG000000001_des_maires_sont_contraints_de_demolir_leurs_eglises.html
Cet article présente d’ailleurs un autre intérêt, celui de montrer qu’un maire (et l’Etat français en général) considère de son devoir de mettre un lieu de culte à la disposition des catholiques dans chaque commune. En effet, un maire qui a du se résoudre à détruire l’église que sa commune n’avait pas les moyens d’entretenir a fait construire en remplacement, aux frais du contribuable, « un petit oratoire de style contemporain ».

Excellent billet. Cette maniére de confuser l'islam et l'islamisme est d'ailleurs pratiquée à la fois par les naifs et par les anti-islam. Et aussi par les islamistes.

Ah et tiens je vais faire l'acquisition de ton ouvrage sur le vélo, sasa en a fait l'article.

dans certaines communes, par exemple des villes de sports d hiver, des édifices construits récemment permettent des cultes catholiques, protestants, juifs, musulmans, voire des réunions publiques laïques ...
avec plus de difficulté, la même approche pourrait être utilisée pour traiter certaines églises en les transformant en édifice religieux, ou païen...

La construction de l'Institut des Cultures d'Islam, conçu par Yves Lion (http://www.atelierslion.com/) et implanté sur deux parcelles séparées, rue Polonceau et rue Stephenson, a commencé. On admirera la présentation qu'en donne la Mairie de Paris (http://www.paris.fr/portail/ici/Portal.lut?page_id=9026), qui distingue soigneusement la partie cultuelle, privée, de la partie culturelle, publique. Faut pas confondre. On admirera aussi le subtil équilibre diplomatique : deux implantations, deux lieux de culte, donc deux obédiences distinctes. Salomon est battu.

Donc, en principe, pour la Goutte d'Or, c'est réglé. Maintenant, à Nice, ça risque d'être beaucoup plus délicat.

Un article qui résume et illustre la question, qui fut débattue ici, de l'entretien et de la construction d'édifices religieux avec l'argent des contribuables :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/01/29/quand-la-loi-de-1905-permet-a-une-mairie-de-financer-la-construction-d-une-eglise_1472656_3224.html

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