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samedi 11 décembre 2010

Commentaires

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Pas facile de te donner la réplique sur une question que de toute évidence tu connais bien mieux que moi (sans aucune peine, puisque je n'y connais rien). Je trouve quand même certaines parties de ton argumentation d'une mauvaise foi crasse. Certes, il n'est pas stupéfiant que les universités qui ont des ronds obtiennent de meilleurs résultats que celles à qui il manque toujours dix-neuf sous pour faire un franc -- mais en déduire immédiatement que le financement doit être essentiellement privé plutôt qu'intégralement public me paraît une conclusion hâtive et lourdement propagandiste. On peut imaginer des tas de formules intermédiaires, avec des aides étatiques plus ou moins abondantes; on peut imaginer de faire venir les sous de nos amis les ploutocrates de façon plus ou moins volontaire et plus ou moins encadrée.

Et surtout on peut ne pas être de ton avis: "On pourra trouver que c'est injuste, que c'est favoriser les étudiants issus de familles aisées mais je ne le crois pas." Tiens, c'est marrant, moi je crois que si et même que c'est absolument flagrant. "Vos frais d'inscription se transforment en une dette virtuelle que vous ne commencerez à rembourser ― sur vingt ans et sans intérêt ― que lorsque votre salaire annuel atteindra les 15 000 livres (18 000 euros)": je ne vois pas très bien ce que cette dette (qu'on met vingt ans à honorer dès qu'on touche le salaire faramineux de 18 000 euros annuels) a de virtuel; j'aurais plutôt tendance à la trouver, non seulement très réelle, mais pénible; insupportable; limite esclavagiste. Fussé-je un jeune Britannique, je ne pense pas que je trouverais très enthousiasmante la perspective de consacrer les vingt premières années de ma folle jeunesse à honorer des dettes.

@Poil de lama:
On peut considérer qu'il est juste de faire payer des frais de scolarité significativement différents de zéro aux étudiants (majoritairement issus des classes favorisées) dès lors que ces frais ne bloquent pas, voire même permettent d'aider, l’entrée à l’université de ceux issus de milieux défavorisés.

C’est ce que prévoyait la précédente réforme anglaise des « top-up fees », votée en 2004 et effective à la rentrée 2006, qui déjà triplait le plafond des frais de scolarité (de 1000 à 3000 livres). Cette réforme assurait aux étudiants de ne pas débourser une livre pour les frais de scolarité pendant leurs études (grâce au système de prêt à taux zéro décrit par Hugues) et allouait une partie des nouvelles ressources au versement de bourses plus nombreuses aux étudiants défavorisés.

En France, nous préférons encore un système dual gratuit composé d’une mauvaise université pour la masse des étudiants et d’écoles d’élite (essentiellement) pour l’élite dans lesquelles la dépense de l’Etat par étudiant est très supérieure (sans même parler des étudiants-fonctionnaires payés).

Choisis ton camp camarade !

L'intérêt de faire payer des droits d'inscription "suffisants" est simple : il doit dissuader ceux qui ne sont pas motivés et/ou qui ne comprennent pas à quoi sert des études supérieures.

Le système anglais n'est pas si inintéressant à cet égard sauf que là il semblerait qu'ils poussent le bouchon un peu loin le "suffisant" semble ahurissant.

Perso je vois cela comme une grande opportunité pour nos facultés françaises, une réelle possibilité d'attirer de bons étudiants. Je m'en réjouis donc tout à fait.

Sur l'état déplorable d'un bon nombre notre de nos facs je ne crois pas vraiment qu'une question de moyen, ni même de mode de financement (privé/public) mais bien d'organisation et de mentalité. La structure administrative est une folie, interdisant de facto l'utilisation des deniers pour le maintien en état des structures. On peut trouver de l'argent pour construire du neuf, pas pour embellir l'existant. Espérons que la décentralisation/autonomie des facs permette de changer cela. Se rajoute le pb de "l'égalitarisme" on a pas à attirer les étudiants dans une fac jolie, performante et agréable, il est là pour bénéficier d'un service public et s'en satisfaire...

Mouais...
Je ne dirai qu'un seul mot : Vincennes.

Et l'on peut en déduire que c'est une volonté politique que de laisser un "mauvais enseignement" aux facultés.

Question : qui a fait raser Vincennes ?

Choisis ton camp... certains opportunistes politiques ont volontairement fait le choix de la médiocrité par cet acte. Et ils le perpétuent aujourd'hui, de manière "décomplexée".

Poil de lama,
Je crois que tu confonds points de vue divergents et mauvaise foi. En ce qui me concerne, je trouve parfaitement légitime de demander une contribution financière aux étudiants.

Si une société "avancée" se doit d'offrir une éducation gratuite à ses citoyens de l'apprentissage des notions de base jusqu'au bac, je ne suis pas convaincu qu'elle ait les mêmes devoirs pour l'enseignement supérieur.

Elle doit évidemment subventionner les études post-bac, parce qu'elle a besoin de gens formés à un niveau élevé et que le "vrai coût" des études est très élevé, mais je ne crois pas qu'il soit légitime de demander à l'ensemble des contribuables de financer les diplômes d'une minorité, même large -- diplômes qui correspondent essentiellement à des choix individuels. Quel est le bénéfice pour la France de former 40 000 psychologues ou sociologues par an, qui finissent généralement chez MacDo ?

Je crois aussi qu'une grande partie des financements publics à l'université sont dépensés en pure perte, dans le système de sélection par l'échec qui remplace la sélection tout court.

Il suffit de regarder le taux de déchet en première année dans les Sciences humaines : un minimum de sélection et une exigence financière refroidirait les ardeurs de ceux qui ne s'inscrivent à la fac sans réflexion et les responsabiliserait. C'est un peu comme avec la psychanalyse : si ça ne coûte rien,ça ne vaut rien.

Je crois aussi qu'une dette modeste, soit le prix d'une voiture d'occasion, à rembourser sur des années lorsque l'on commence à gagner réellement sa vie, ce n'est pas un scandale. Les diplômés ont effectivement des revenus supérieurs aux autres tout au long de leur carrière et on ne voit pas pourquoi la caissière de supermarché devrait contribuer à la mise sur orbite de l'ingénieur (lequel ne mettra pas vingt ans à rembourser 10 000 euros).


Robinson,
Attention, le système britannique ne change rien à la question d'un système dual. Avec la réforme des frais, les universités auront la possibilité de grimper jusqu'à 9 000 livres mais ne le feront pas toutes.

On sait déjà que celles qui correspondent à nos grandes écoles, les membres de ce que l'on appelle le Russell group, le feront. Les autres conserveront des frais moins élevés et auront donc moins de moyens. Pour autant, elles auront toujours plus de moyens que nos facs les mieux dotées...


Eviv,
D'accord avec toi au début. Et aussi à la fin sur l'organisation et le mode de pensée mais les moyens manquent aussi à l'appel.

Hugues,
Il y a bien sur des différences de qualité entre les établissements d’enseignement supérieur dans tous les systèmes, mais les modes de financement anglo-saxons (Australie, Nouvelle-Zélande, Angleterre – les US sont un cas un peu différent) génèrent une certaine continuité de la qualité entre des établissements de nature assez comparable (à la différence des petites Grandes Ecoles versus les grandes universités françaises).
Les universités anglaises du 1994 Group – et d’autres regroupements – sont un peu moins cotées que celles du Russell Group, mais ont des standards qui restent élevés, et ont la possibilité de progresser. Rien n’empêche une université anglo-saxonne de remonter progressivement ses frais de scolarité à mesure qu’elle investit pour améliorer la qualité des enseignements qu’elle dispense.
Enfin, comme tu l’indiques, les frais de scolarité sont proportionnels à la qualité de l’établissement (et donc aux revenus moyens futurs), ce qui évite la redistribution à l’envers à la française (les enfants des classes les plus favorisées et ceux dont les revenus seront les plus élevés sont ceux pour lesquels l’Etat dépense le plus).

@Poil de lama : "limite esclavagiste", n'est ce pas un terme un peu fort pour une "dette" coutant 40 livres par mois ? ( 3 x 3300 livres pour un bac + 3, sur 20 ans sans intérets )

Ce système n'est ni plus juste ni plus injuste que le système français, c'est juste un système par capitalisation et non par répartition, comme la retraite : chacun paie "pour soi" et non "pour les autres".

Contrairement à la retraite, où le principe par capitalisation peut amener à ce que les riches ne paient plus pour les pauvres, l'idée est justement que ceux qui vont à l'université en assument une partie de la charge, et encore, seulement si leurs études leur ont permis d'avoir un bon salaire...

Maintenant, que les étudiants assument quasiment toute la charge comme veut le faire le gouvernement, c'est quand meme violent. Et surtout, si ça ne s'accompagne pas d'une réduction d'impot ( bah oui, pourquoi continuer à payer les mêmes impots si le service rendu baisse ? ), alors ça reviendra à une augmentation d'impot déguisée, et pesant uniquement sur les jeunes qui entrent dans la vie active.

Super équitable dans un pays qui taxe aussi peu les rentiers, qui ont causé le merdier menant à ces hausses d'impot pour combler les déficits...

Bonjour Hugues,

ou prendre le flux RSS du blog ?

Je commence à en avoir ras la casquette de lire sur tous les blogs se voulant sérieux que 80% d'une classe d'âge a le Bac en France. 80% de réussite au Bac ne veut pas dire 80% d'une classe d'âge au Bac, car, surprise, beaucoup de gens ne vont pas au lycée, ce qui semble échapper au blogueur de base. En fait, la France stagne à environ 2/3 d'une classe d'âge au Bac depuis une décennie. Pour comparaison, aux US, plus de 60% d'une classe d'âge est au niveau licence (en France, on est à moins de 40% dans mon souvenir).

Sur les droits d'inscription, etc.. je constaterai simplement que les étudiants de prépas ne paient rien, coûtent beaucoup plus cher par tête de pipe, et que les étudiants de certaines grandes ecoles sont payés. Comme quoi, on peut être motivé et travailler même quand on ne paie pas, la pression sociale semble suffisante. Seuls les pauvres sont bons à cracher au bassinnet, car c'est bien connu, le pauvre est idiot, surtout quand il est jeune et étudiant, et il ne comprend la vie que si on le fait payer. Et d'ailleurs, c'est bien connu que l'étudiant pauvre, il passe ses soirées à glandouiller sur les bancs de la fac et ne travaille jamais au MacDo ou comme vigile en parallèle de ses études, tout en vivant dans les campus universitaires que le monde entier nous envie et pas chez papa/maman à 2h de RER de la Fac.

@Tom Roud
Les étudiants payés pendant leurs études sont une petite minorité. En contrepartie, ils doivent quelques années à l'Etat (mais c'est rachetable). Je n'ai pas bénéficié de ce système, mais je suis aussi fatigué du mythe qui entoure les Grandes Ecoles en France.

A part quelques pointures surtout à Paris (qui correspondent très approximativement à Oxbridge), les Grandes Ecoles n'ont rien de spécial. Simplement, l'entrée est sélective, les moyens suffisant (et pas luxueux) et la formation spécialisée et professionnalisée. Il y en a pour tous les goûts, après bac +2 (Fac, IUT ou prépa) ou postbac. Toutes les universités (scientifiques) ont leurs propres écoles d'ingénieur (entité autonome, genre IUT), et certaines sont d'un bon niveau.

A ce propos: les BTS sont destinés aux bacheliers techniques, et procurent une formation professionalisée. La poursuite d'étude est très difficile après un BTS (sauf license pro) car le niveau théorique est trop faible.
Les IUT étaient à l'origine assez similaire (mais à l'université et pas au lycée), mais on sérieusement montés en gamme. La grande majorité des étudiants d'IUT sont désormais des bacheliers scientifiques, et la poursuite d'étude est possible et fonctionne bien (je n'ai plus les chiffres, genre 1/3 ou la moitié). Beaucoup intègrent les écoles d'ingénieur sus-nommée, et la sélection à l'entrée de certains IUT est devenue sévère.

Pour connaître un peu le système anglais (j'y ai travaillé), en terme de moyens et de niveau, une bonne fac anglaise (pas l'"élite"), c'est notre système IUT + Grande Ecole.

une petite remarque quant au "fatastique taux d'echec de nos universités".

Je ne pense pas que ca soit systematiquement un signe de médiocrité. Au contraire. Le jour ou une fac de de droit aura 80% de réussite chaque année, je n'aurai que très peu confiance en la valeur du diplome, et finalement très peu confiance aux juristes le possedant.

C'est que ca n'est pas si facile de réussir des études de droit. Il y a une sacrée selection. Tout comme en médecine, en psycho ou en mathématique, et meme en lettre classique. (Alors certes lettre classique, c'est moins réclamé par les entreprises que marketting ou informatique, mais c'est un autre débat)

Tiens moi qui ai fait informatique, je suis arrivé en licence après un DUT, (avec des gens qui avaient donc passé le cap fatidique des deux premières années donc), je me souviens qu'il y avait tout de même un taux d'echec d'environ 50% aux examens.

Et surprise, parmis ceux qui s'en sortaient et arrivaient en maitrise (devenue depuis master 1), il y avait de nouveau entre 40 et 50% d'echec. Ca taillait sévère( A mon avis le premier critère de recrutement pour les profs d'université, ca doit être la capacité à faire preuve de sadisme au moment de composer les sujets d'examen). La encore, j'ai tiré mon épingle du jeu, j'ai enchainé avec un DESS, je suis devenu un informaticien super balèze (largement meilleur que n'importe quel collègue issu d'une école d'ingénieur à 6000€ l'année), je me suis marié et j'ai eu bcp d'enfant, et depuis je nage dans le bonheur.

Plus sérieusement, le but de la fac, ca n'est certainement pas de faire réussir tout ceux qui s'y présentent, et je n'ai pas eu mon diplome parce que je l'ai acheté(contrairement à ce qui peut se passer parfois dans le privé).

Bonjour,
L'article et les discussions qui l'accompagne sont très intéressants, provocateurs comme il faut, parfois de mauvaise foi, ce que je trouve normal puisqu'il s'agit de faire réagir. Mais il y a quelque chose qui me gène : les erreurs factuelles. Il y en a des tonnes ! Je me demande si l'auteur de l'article, qui se présente comme journaliste, connait vraiment l'université. quel est votre parcours ? Université ou école (Ecole supérieur de Journalisme, IEP...) ?
Je dis ça parce qu'il pense qu'il y a 80 universités de même niveau (médiocre) en france et quelques université d'élite en Grande Bretagne ! Quelle erreur ! En fait, une meilleure connaissance du milieu lui aurait permis de comprendre que les 2 systèmes sont très proches, voire identiques ! C'est étonnant de croire qu'il n'y a pas d'universités d'élite en france avec frais d'inscription pharaonique ! Ca l'est encore plus de croire qu'il n'y a pas d'universités de bon niveau à frais modérés en GB !
En même temps, votre fille, vous l'avez certainement très bien éduquée, car elle a compris une chose : même avec des études de lettres ou de SHS, on peu facilement s'insérer professionnellement et à un bon niveau (cadre, CDI, bon salaire), avec un diplôme shakespearien. En fait, nos jeunes sont moins remplis d'a priori que nous, ils sont bien plus ouverts. Et ils ont raison ! L'université publique française n'a pas peur d'afficher ses chiffres d'insertion professionnelle (voir MESR) et on constate qu'un diplôme de SHS vaut bien mieux que certains diplômes en sciences de la vie par exemple.
Quant aux chiffres concernant l'échec en licence, encore une fois, ils montrent une méconnaissance totale du sujet par l'auteur ! L'université française accepte tout le monde, mais ça ne veut pas dire que tout le monde vient en cours ! C'est pourtant simple, et c'est un phénomène bien connu : l'université, en france, offre le dernier lien social aux jeunes éjectés des filières sélectives. Ils s'inscrivent, obtiennent parfois une bourse, disposent d'une carte d'étudiant, de la sécu, des frais de restauration réduits, ca dure 4 ans, mais c'est toujours ça de gagné pour eux.

@Tom Roud, Sans Pseudo Fixe et Hugues.

La réussite des prépas s'expliquent par plusieurs facteurs :

- elles conduisent vers les "meilleures" écoles ça attire certaines CSP comme des mouches..

- il y a une sélection forte à l'entrée et lors de la première année.

- habituellement (c'est du moins mon expérience personnelle) y règne un élitisme par le haut, on tente de tirer le meilleur de chaque étudiant, ce n'est ni un nivellement par le bas ni un élitisme par la terreur ( le meilleur en écrasant les autres).

La question des moyens est très secondaire pour l'enseignement supérieur, je maintiens. Il faut des locaux corrects, des profs au niveau (ce qui n'est pas toujours le cas en fac par rapport aux prépa, pour rester soft) et des étudiants motivés. Le cout des prépas certes est élevé, ça mériterait une analyse précise, mais c'est me semble t'il essentiellement du fait du ratio profs/étudiants. On dégagerait des premières années de fac une partie des touristes qui y sévissent que ça ré-équliberait quelque peu la balance.


Au passage je ne fais pas l'apologie du système prépa qui induit son lot d'effets pervers à la française, mais c'est un autre débat.

Enfin les écoles ou les étudiants sont payés type ENS sont rares. Ce n'est pas sans contre partie. A titre d'exemple un pote, qui avait essentiellement utilisé sa paye à picoler et fumer, fut contraint de rembourser...

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