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jeudi 19 août 2010

Commentaires

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Dans le monde réel je propose de faire réellement ce que les communes (ou l'état) sont déjà censé faire : Créer les aménagements nécessaire pour que ces personnes puissent vivre comme ils le souhaitent parmi la société… Encore faudrait-il que la société en question les acceptent…

Lord Phœnix,
De quels aménagements parlez-vous ? Pouvez-vous être plus spécifique ? Faites-vous le même amalgame que Sarkozy entre "gens du voyage" de France, qui demandent l'application de la loi concernant les terrains permettant de garer temporairement une caravane, et les Roms de Roumanie ou de Bulgarie, qui ne sont pas des nomades et ne sont pas concernés par ce dispositif ?

Avez-vous lu l'article, ou s'agit-il juste d'un commentaire général sans rapport avec ce qui est dit ici ?

Ben on suggère l'aménagement d'aires d'accueil, ce qui certes coûte de l'argent, mais pas des fortunes non plus... Je crois même que de toutes les choses collectives et pas rentables par nature qui mériteraient qu'on dépense des sous pour elles (les écoles, les universités, les hôpitaux, les chemins de fer, les prisons, les gymnases...), les aires d'accueil sont très nettement parmi les moins coûteuses, et même de très très loin. Ca coûte quand même un peu, et les impôts pour financer ça seraient impopulaires, certes. Mais là, franchement, il ne s'agit vraiment pas du truc ruineux qui risque en une demi-seconde de mettre à bas la compétitivité de toute notre économie. On peut le faire.

Cela dit, au risque de montrer que je me laisse gagner par la lepénisation des esprits, je ne trouverais pas scandaleux qu'on soit en ce domaine plus généreux avec les gitans français depuis n générations plutôt qu'avec les Roms fraîchement débarqués (qu'il vaudrait sans doute mieux aider à rester en Roumanie qu'à venir en France). Le problème des Roms mériterait peut-être d'être géré au niveau de l'Union européenne -- ce qui, pour une fois, lui fournirait une belle occasion de servir à autre chose qu'à démanteler le droit social et les services publics.

La seule chose qui m'empêche de crier tout de suite "Vive l'impôt européen pour les gens du voyage!", c'est que je trouve assez indispensable que les impôts soient votés par des élus. Or, dans le beau super-bouzin bleu aux douze étoiles, ce n'est pas exactement comme ça que ça se passe... Mais je veux bien qu'on en discute -- même si ça risque de ne pouvoir être décidé qu'avec les mêmes mécanismes foireux que d'habitude.

Poil de lama,
C'est terrible parce que je commence à comprendre, avec ton commentaire et le précédent, que l'amalgame sarkozyste a effectivement fonctionné.

Les Roms ne sont pas des nomades en caravanes. Ils ne demandent pas des terrains où se garer temporairement, avant de reprendre la route. Ils sont sédentaires, y compris en Roumanie. Lorsqu'ils s'installent quelque part et établissent un camp de fortune, ils ne sont pas itinérants.

Donc, on va vite tourner en rond si à la question "que faire ?", la réponse est invariablement à côté de la plaque (ceci dit avec tout le respect que je porte à un crypto-comvatiste comme toi, bien entendu).

Hugues, je crains que la confusion entre Roms, gens du voyage, Roumains, Romanichels, Gitans soit générale et ne doive pas tant que cela à Sarkozy.

Pour autant ton billet pose assez clairement le choix qui se pose à nos sociétés :

(i) soit on régule l'entrée sur notre territoire ;

(ii) soit on regarde se développer des favelas chez nous ;

(iii) soit on donne de quoi subsister à quiconque en fait la demande, d'où qu'il vienne.

1) de la part des défenseurs de l'Union Européenne sans laquelle les roms ne pénètreraient pas en France, voir tant de rodomontades a un petit côté cocasse. Surtout de la part d'une droite qui semble réver de réaliser plus encore de transferts sociaux que la gauche, mais à crédit.

2) Du communisme révolutionnaire nous avons appris à ne pas répondre à la provocation : même venant de la part d'un président de la république, c'est à dire, d'un futur chômeur.

Les roms sont aussi a Gare du Nord a faire la manche (des femmes). Ils sont aussi avec leurs enfants a faire la manche sur le bvd St Germain. Ils sont aussi dans le metro avec leurs enfants en bas age a faire la manche. Ils sont aussi des mutiles (culs de jattes, ou carrement des sans bras ni jambes) qui s'exposent sur les grandes avenues parisiennes (St Michel) - et sont pris en charge par des mafias qui les exploitent pour faire la manche.

Aussi, les roumains sont connus pour etre les champions de la Fraude aux benefices sociaux - comme en Angleterre, ou des gangs tres bien organises sont regulierement arretes. Pour ceux qui savent lire l'anglais:

http://www.haringeyindependent.co.uk/news/topstories/8293076.Romanian_fraudster_cheated_benefits_system_of_millions/

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1297764/The-Roma-champion-helping-gipsies-steal-3m-benefits.html#ixzz0vHMTdoRq

Food for thoughts. Mechant Sarkozy ? Bouh ? Reflechissons un peu et regardons la realite en face.

Hugues ecrit: "Et si les destructions de bidonvilles servent en France à couvrir le vacarme de l'affaire Woerth-Bettencourt"

Ha oui - un peu de conspirationnite aigue ne fait jamais de mal - hein - un petit tropisme gauchiste qui demeure et qui permet d'expliquer les grands problemes du monde avec des solutions tres simples (des types ont tout decide dans une cave secrete). A ce train la, Hugues va nous vanter les merites de Eva Joly, l'anti-modialiste trosko peinte en verte...

Un peu de serieux quand meme. Penser que l'histoire ds roms est sortie pour couvrir une affaire (qui n'en ai pas une), c'est vraiment donner trop de credit au loser de troskyste qu'est Plenel...

Le dernier bidonville a été fermé en 1976 ?

Pourtant, j'en aperçois un depuis plusieurs années de mon RER, au nord de Sarcelles, et il grandit de mois en mois...

OK, j'ai tort, un Rom sédentaire n'est pas un gitan nomade. Note quand même que la confusion n'est pas favorisée que par la propagande sarkozyste, et qu'il y a effectivement pas mal de Roms qui vivent dans des caravanes (certes pourries et guère roulantes) et qui, occasionnellement, les déplacent du terrain où on ne les a pas laissés se sédentariser vers un autre à proximité aussi immédiate que possible, ça s'est vu (notamment à la télé, y a rien de temps). Mais j'admets qu'être foutu à la porte et réussir à emporter le tas de ferraille dont on se sert comme abri, ça n'a pas grand-chose à voir avec une vie de nomade inscrite dans les traditions depuis plusieurs générations, dont acte.

Mais cette abomiffreuse confusion ne change pas grand-chose à ce que je préconisais: qu'on dépense plutôt des sous à aider ces gens à vivre décemment dans le pays dont ils connaissent la langue plutôt qu'à venir s'installer ici, y compris si cela demande au niveau diplomato-technocratique européen la définition d'une politique à financer par des impôts nouveaux -- car le montant de ces derniers ne me paraît pas voué à être exorbitant. Je ne dis pas que c'est fastoche et que yaka, juste que conclure "le mieux au bout du compte est encore de laisser la maréchaussée les enfourner dans des avions pour avoir le plaisir de les voir revenir dans la demi-heure qui suit comme ils en ont d'ailleurs le droit" -- est une politique non seulement très antipathique, mais aussi coûteuse que complètement inefficace. Je ne crois pas qu'on puisse se contenter de dire "je suis un réaliste pragmatique, donc j'avoue humblement que je ne ferais pas mieux que Brice Hortefeux si j'étais à sa place".

C'est bien la première fois que je lis un papier qui va au bout de la question : comment des petites minorités nomades vivent dans un monde sédentaire ?
Cette question est d'autant plus saignante que ces minorités n'ont aucune envie de se sédentariser.

Pour l'éducation et la santé, les nomades peuvent être accompagnés.
Mais quels jobs pourraient leur être reservés ?
La religion semble être un vecteur fort de socialisation de ces populations. Un canal qui pourrait être utilisé ?

Tout cela est connu des gens qui cherchent ou ne cherchent pas de solution.
Encore merci pour la qualité de votre communication.

Dans le monde réel, on laisse les Roms choisir leurs campings privés -habituels pour touristes ou spécialisés- qui seront à la hauteur du prix que les Roms souhaitent payer.

Et on abolit la longue liste de droit créances que la classe politique démago allonge jour après jour encourageant l'intolérance et le fractionnement de la société en groupe d'intérêt antagonistes.
Par contre, voyager comme mode de vie étant légitime, on vérifie que nos lois permettent de vivre sans adresse stable surtout dans les relations avec notre Dieu jaloux : l'Etat-nounou.

Dans le monde réel, on revient à la seule échelle juste pour établir la culpabilité, l'innocence, la responsabilité : l'individu. Et on arrête de stigmatiser, favoriser ou de victimiser des individus parcequ'ils appartiennent à un groupe ou à un autre.

Dans le monde réel, on revient au libéralisme.
Mais vu l'échiquier politique actuel, le monde réel c'est loin.

La confusion roms / nomades me semble commencer dans le billet d'Hugues, en mettant "dans le même sac" Montreuil (roms) et Bordeaux (nomades).

Je crois que la vraie question que soulève le post de Hugues, c'est "est-ce que la civilisation Rom est soluble dans la civilisation occidentale". C'est un peu le même problème qu'avec certains types de sdf : ils ne veulent pas vivre comme "nous". Sauf qu'ils n'ont pas de chez "eux" pour vivre selon leurs coutumes ; ils n'ont que chez "nous". Et ils n'arrivent pas à se trouver une utilité économique pour "nous" ; ils n'ont rien à offrir (à part un modèle de civilisation alternatif pour militant de gauche étudiant en anthropologie, jusqu'à ce qu'on se rende compte que la civilisation rom est fondée sur le contrôle social de la famille et de la communauté, avec une intense répression de la sexualité des femmes). Bref.

Trois observations :

1. Il y a à mon avis une erreur de perspective politique dans ton propos.

Nicolas Sarkozy ne s'est pas mis soudainement en tête de remédier à la situation. Il s'est simplement soudainement mis en tête de faire un nouveau grand moulinet avec le bras.

Alors, oui, on peut discuter du problème concret, réel, mais la politique menée tient surtout de l'affichage et elle vient dans la foulée d'autres annonces. Il est nécessaire de le dénoncer.

2. Est-ce qu'on expulse pour pauvreté, maintenant ? Si on expulse pour délinquance, alors chopons les délinquants. Mais pas en désignant tous les Roms à la vindicte. Certes, il y a une forte présomption que leur mode de vie n'est pas un magnifique respect des lois. Mais dans un état de droit, on s'efforce de prouver la violation de la loi, avant de sanctionner. On ne présume pas qu'une population est délinquante.

Et puis, s'ils vivent ainsi, est-ce pleinement de leur fait ? Un commentateur rappelait chez moi qu'ils ont été réduits en esclavage au XIVème siècle et n'ont été affranchis qu'au milieu du 19ème. Les préjugés et le mépris en Roumanie et Bulgarie sont tenaces. Et l'on peut imaginer qu'eux-mêmes ont intégrés une certaine infériorité.

Par ailleurs, j'imagine que tu assumes l'ironie lorsque tu évoques le refus des Roms de chercher un CDI. Ton propos est certainement au second degré mais je vois mal où il nous entraîne. Maintenant, toi, tu vois un Rom débarquer en entretien, tu l'embauches, même pour un CDD ?

3. Ok, c'est moche mais on fait quoi, avec ces gens ? On se contente de jouer au ping-pong avec la Roumanie ? On leur renvoie et ils reviennent ?

Il est bien clair que cette question doit être traitée au niveau européen. Clair que l'on doit être exigeant avec leurs pays d'origine. Mais je ne suis pas certain que la France soit incapable de supporter la charge de ces Roms sur son territoire (même si elle est par bien des aspects désagréables). Il y aura toujours dans un pays de la pauvreté et de la délinquance. Il faut travailler à les éradiquer, parce qu'il faut toujours, nécessairement, faire cet effort, mais il faut aussi savoir qu'un pays tout propre et bien lustré, c'est un fantasme.

Peut-être que l'on pourrait commencer par leur donner le droit de travailler en France sans avoir besoin d'obtenir titre de séjour et autorisation de travail, comme la grande majorité des citoyens européens ?

Bon OK d'accord je comprends mon erreur je pensais que les roms étaient des nomades. Je comprenais bien que ce n'était pas du tout la même population que les gens du voyage mais pour moi c'était effectivement une population nomade originaire de Bulgarie et de Roumanie. autant pour moi.
Mais je précise que cette erreur ne doit rien a M. Sarkozy je la faisais déjà bien avant, probablement une confusion avec le mot romanichels.

Alors forcément maintenant je me trouve bien mal barré pour répondre à la question…
Surtout que maintenant je m'en pose d'autres :
Qui sont-ils? Que veulent-ils? Comment veulent-ils vivre dans notre société? Leur mode de vie est-il vraiment si différent? L'est-il de par leurs choix ou du à notre rejet?

Tant que l'on aura pas clairement analysé tout cela il est difficile de savoir quoi faire.

PS : C'est LordPhoenix en un mot.
C'est pas bien grave mais j'y tiens ;)

Sans m'apesantir sur les amalgames, racourcis, et autres sophismes dont ce texte est tissé et qui font le charme de ce blogue, juste sur un point : « on les prend où, ces vrais logements ? »

Dans le temps, les livrets (A ou B, je sais plus) d'épargne populaire étaient utilisés par la caisse des dépôts pour prêter aux organismes HLM à taux réduits pour construire. Ils recevaient également des aides pour maintenir des loyers abordables. L'épargne populaire va maintenant en bourse, et les aides vont directement aux locataires. Donc on ne construit plus que de l'« intermédiaire » pour les classes moyennes, et les sans-logis (chômeurs ou non) se multiplient.

Par ailleurs il y a 130 000 logements vides à Paris (d'après l'Insee). La crise du logement est une décision politique.

Poil de lama,
Je ne me contente pas de dire si je ferais ou pas mieux qu’Hortefeux.

Je n’ai même aucune envie de me comparer à cet affreux bonhomme. Mais je pose tout de même la question de ce que peut être la responsabilité politique face à une question de cette nature, dont ni les réponses à la con des gentils, ni les réponses à la con des méchants ne peuvent être considérées comme satisfaisantes. Mais la question reste posée dans toute son acuité et il faut bien qu’une réponse émerge.


Baillergeau ?
Moi-même, je pense que l’on doit avoir le droit de vivre différemment et d’avoir des valeurs distinctes de celles qui dominent. Avec un gros bémol sur ce qui concerne l’exploitation des enfants, qui est tout de même une réalité dans de nombreux cas et même si l’on a des explications historiques, culturelles, que sais-je… Après tout, l’excision est aussi une tradition et on peut être contre.

Mais comment on gère cette différence au plan pratique, je n’ai encore rien lu qui me le dise.

Le libéralisme pour les débutants,
D’accord sur à peu près tout, mais là aussi, je crois qu’on est davantage dans la déclaration de principes que dans le concret.


Cultilandes ?
Pas du tout. J’ai été très attentif, justement, à ne pas entretenir cette confusion. Mais dans le cas de Bordeaux et des interventions de Juppé cet été, il y a avait deux affaires : un squat de Roms dans le centre-ville et une histoire d’espace officiel pour les gens du voyage.


Pablo,
Chez nous, c’est manifestement aussi chez eux. Dans le cas contraire, la situation se poserait dans des termes assez différents.


Koz,
Je ne conteste rien en ce qui concerne l’opportunisme et les aspects malsains des initiatives et du discours de Sarkozy. Ce qui m’intrigue, c’est la manière dont on peut réellement gérer la situation et l’absence de réflexion concrète, y compris à gauche, comme le prouvent les évacuations demandées par Martine Aubry elle-même et dont tu parles sur ton blog : http://www.koztoujours.fr/?p=8589

Sur mon ironie, je constate là-aussi que les Roms n’ont pas les mêmes aspirations que le Français moyen, et que l’on doit pouvoir énoncer cette réalité sans se mettre en quête d’un pays tout propre en ordre.


Jérôme,
Certainement, mais si c’était le seul problème, on pourrait considérer que tout sera idéal dès qu’ils bénéficieront de ce droit. En l’état, on imagine qu’ils viendront simplement prendre place dans la queue qui fait que l’on trouve du travail facilement en France lorsqu’on est un homme blanc entre 28 et 35 ans, qu’on a un peu d’expérience, mais pas assez pour être trop cher, etc. Et avant les Roms, il y aura les femmes, les vieux, les jeunes, les gens d’origine immigrée, etc.

Ils vont y passer du temps, dans la queue…


Cobab,
Heureusement que Cobab est là, de temps en temps, pour nous aider à remettre les pieds sur terre. Mais sur les 130 000 logements vides (qui restent hypothétiques mais bon, ne compliquons pas les choses inutilement), je suis bien certain que tu les as déjà attribués, sur un autre fil, aux quelque 100 000 SDF recensés en France.

A moins que tu ne les ais, dans une troisième discussion, offert aux quelques centaines de milliers de mal-logés…

Ils vont être à l’étroit, les Roms, avec tous ces gens dans 130 000 logements (toujours hypothétiques mais on a dit qu’on ne compliquait pas).

Quant à construire avec l’argent du Livret A, tout à fait d’accord. C’est d’ailleurs ce que l’on fait et les encours n’ont jamais été aussi élevés que depuis la fin du monopole de La Poste et de la Caisse d’épargne sur ce produit. Mais l’idée générale, c’est quoi ? On bétonne tout le pays au rythme des arrivées, de Roumanie ou d’ailleurs ? Je ne suis pas vraiment convaincu.

Mais bon, tu n’as pas besoin de te poser ce type de questions puisque tu es un gentil authentique.

Il y a pas si longtemps , on nous disait sur ce blog que ceux qui dénonçaient l'inspiration vichyste de la politique de sarkozy étaient dans l'outrance et finalement étaient les vrais responsables de la division entre français .
Que pensez-vous de l'info d'aujourd'hui révélant que le ministère de l'intérieur a émis une circulaire demandant de détruire 300 campements illicites sous 3 mois en privilégiant ceux des Roms ?

On peut même aller plus loin: l'annonce de sarkozy à grenoble était une mesure de rétorsion envers les "collectivement responsables" de la mise à sac de la gendarmerie où travaillait celui qui a descendu un gitan (lequel en passant ne semble pas suivant l'expertise balistique avoir agi en état de légitime défense). On est tout à fait dans la rhétorique contre la résistance: "vous touchez un des notres, cent des votres paieront, car nous sommes l'ordre".

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