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lundi 09 août 2010

Commentaires

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L'invention du point Godwin a plutôt été une bonne chose pour la bonne tenue des débats, sur Internet entre autres, et d'autant plus qu'elle n'a jamais été censée aller au-delà de la boutade. Mais il ne faut pas transformer cette mesure d'hygiène dialectique en un jeu du type ni oui ni non ni blanc ni noir, où si tu oses seulement pronconcer une fois le mot Vichy t'as perdu et tu sors, connard. Parfois, il faut appeler un chat un chat, et un emprunt à la rhétorique d'extrême-droite un emprunt à la rhétorique d'extrême droite. Or c'est le cas maintenant.

Oui, parler de déchéance de la nationalité, ça PUE, oui; et par conséquent l'adjectif nauséabond est totalement pertinent; en effet, de telles mesures n'ont pas été préconisées en France depuis Vichy, justement à cause du souvenir de Vichy, et il est est tout à fait inutile de montrer qu'avec une solide culture internationale on pourrait pourtant faire valoir ceci ou cela. Je me fous que les mesures dont Sarkozy vient de nous dégueuler les propositions soient compatibles avec les opinions d'éminents jurisconsultes polonais, norvégiens ou helvètes (lesquels Helvètes distinguent d'ailleurs nationalité et citoyenneté de sorte que la comparaison n'est nullement pertinente, mais je ne dis ça qu'histoire de montrer que moi aussi je peux donner dans le pédantisme hors de propos). C'est très bien de savoir comment légifèrent les peuplades indigènes des rivages des mers boréales, mais dans la république française où nous sommes nés et où nous habitons, on n'ôte pas sa nationalité à un compatriote, point final. BHL a tout à fait le droit de dire ça avec des phrases savamment structurées, pleines de mots choisis et de références érudites, mais ça n'empêche pas que n'importe quel citoyen de la République ayant déjà lu la devise d'icelle au fronton de sa mairie sait que les citoyens français sont égaux devant la loi, point.

Et si l'on fait valoir que la dernière fois que cette chose a été contestée en France, c'était sous Vichy, j'en suis bien navré pour mon copain Godwin mais ça me paraît une remarque non seulement exacte, mais totalement pertinente. Toute l'affection que j'ai pour le père Godwin ne me rendra pas les minables imitateurs de Pierre Laval plus sympathiques.

100% d'accord avec Poil de Lama.
En ajoutant que je trouve la rhetorique sur les gentils et le camp du bien bien pesante, sous pretexte d'ironie facile. Encore plus sur un sujet comme celui-ci ou il n'y a reellement pas besoin d'etre dans un suppose camp pour avoir comme un sale gout dans la bouche.

Poil de lama, Claude,
J'ai déjà dit la même chose en commentaire sur Rue89, mais ça n'en est pas moins valide ici :

L'histoire de la France c'est, pour simplifier à l'extrême, un petit millier d'années. Et celle de l'humanité, sans doute plusieurs dizaines de milliers. On imagine que les périodes sombres sont assez nombreuses, de tous ordres et de toutes natures...

Est-il vraiment devenu indispensable, pour évoquer la moindre situation contemporaine, de faire référence à cette période spécifique de l'histoire de notre pays ? Je ne le crois pas. Établir des parallèles entre tout et n'importe quoi, ce n'est pas nécessairement être raisonnable et se servir de sa mémoire. La deuxième guerre mondiale et le nazisme, c'est l'Europe à feu et à sang, soixante millions de morts, les camps, la Shoah. Si vous avez réellement le sentiment que vous êtes en train de revivre tout ça avec Sarkozy, vous avez manifestement un sérieux problème de jugement et de perspective.

D'ailleurs, et c'est ce que je rappelle dans ce papier, cette possibilité scandaleuse de déchoir un Français de sa nationalité existait avant lui (ce que je découvre, comme pas mal de gens) et n'a été qu'amendée par Guigou : vivions-nous sous Vichy, sous les nazis, avant 1998 ? Franchement, je n'avais pas remarqué (et vous non plus, sans doute).

Ce qu'il faut, c'est se débarrasser d'une loi pareille. Pas la conserver, pas la durcir et encore moins la ramener à son état pré-Guigou. Et l'on n'a pas besoin d'invoquer les mânes d'Hitler pour le faire : il suffit de l'exprimer avec fermeté comme citoyens d'un pays démocratique, en entrainant les élus, droite comprise, qui refusent une telle brèche dans un principe d'égalité républicaine qui transcende les clivages partisans.

On peut sans doute défendre les principes républicains sans s'énerver comme tu le préconises, mais on peut aussi, et c'est bien préférable, le faire en s'indignant parce qu'il y a de quoi, pétard! Quand on dit que ce type de mesures n'avaient pas été préconisées depuis Vichy, on ne dit pas que Sarkozy est égal à Hitler ni que l'Europe est à feu et à sang; en prétendant qu'on le fait, c'est toi qui caricatures; justement, une des choses les plus effarantes dans le contexte actuel, c'est qu'on n'a pas ces circonstances atténuantes-là, et que cette tentative de résurrection du nationalisme à base ethnique est initiée par notre cher président avec autant de sérieux que n'importe lequel de ses gadgets à deux balles, du type lettre de Guy Mocquet et adoption des enfants juifs déportés. Jusqu'ici, avec ses gadgets médiatiques à la con, Sarko ne faisait que déconner à pleins tubes; maintenant, il blasphème et ça n'est pas pareil: on passe de la stupidité au sacrilège. Tu comprends la différence?

Ce que les râleurs dans mon genre disent, et c'est bien suffisant, c'est qu'on est effaré de constater que ça ne gêne visiblement pas le président de la République d'aller fouiller dans les poubelles pétainistes, et que cela est indigne.

Je ne refuse pas du tout d'entraîner dans le refus de ces mesures vomitives les élus "droite comprise". Il faut même croire que j'ai plus d'estime de la droite républicaine que toi, car je pense qu'il y a à droite des tas de gens tout aussi indignés que moi, et qui ne se mettront pas à approuver, comme tu as l'air de le craindre, des mesures anticonstitutionnelles pour la seule raison que les refuser donnerait du grain à moudre aux râleurs du camp d'en face.

Puisque tu crois bon de me rappeler que sous Vichy il y avait la guerre, excuse-moi de devoir te répliquer qu'au moment où Vichy prenait ses lois raciales, les combats sur le territoire national étaient terminés. Certes, ils avaient bougrement frappé les esprits, mais le droit de la nationalité de Vichy n'a pas été dicté par l'occupant sous la menace de revolvers. C'est hélas beaucoup plus foireux que cela. Ces mesures ont été préparées avec beaucoup de sérieux dans des cabinets ministériels par des fonctionnaires très consciencieux, d'une grande culture juridique et d'un parfait sang-froid; des gens nettement plus compétents en matière juridique et nettement moins colériques que notre président bien-aimé lui-même, aurais-je même tendance à ajouter.

Le calme et le sang-froid, les aimables discussions d'hommes du monde, ça a des vertus, mais pas dans tous les contextes. La colère et les invectives, ça a des défauts, mais pas dans tous les contextes. Le contexte actuel n'est pas celui de "la moindre situation contemporaine". Avec son délire de déchéance de la nationalité, Sarkozy a nettement monté d'un cran, il se met bel et bien à toucher à ce que la République a de plus sacré, et tant pis si ce sont de grands mots. Si on ne s'indigne pas quand les principes mêmes de la République sont attaqués, quand le fera-t-on? Faut-il vraiment attendre qu'il y ait des soldats vert-de-gris défilant au pas de l'oie sur les Champs-Elysées pour estimer qu'il peut y avoir des raisons de se mettre en colère?

Je suis bien désolé de te l'apprendre, mais toutes merdiques qu'elles soient, les propositions de Sarkozy sont en train de mordre dans l'opinion. On commence à entendre (et à lire sur Internet) un paquet de cons qui déclarent que ça serait pourtant très bien tout ça et que si c'est contraire à la constitution au fond on s'en bat l'oeil. Eh bien je pense que c'est grave, et que ça réclame nettement plus que des propos pondérés et des comparaisons érudites. Hitler au pouvoir, ce n'est pas pour demain ni pour après-demain, je te l'accorde. Mais à écouter Sarko et Hortefeux, je ne suis pas du tout persuadé que nous soyons bien loin de la stigmatisation officielle des mal blanchis dans notre code de la nationalité. J'en veux pas. Pas du tout. Je ne suis pas même disposé à argumenter là-dessus. C'est non, non tout court, parce qu'on n'introduit pas dans le corpus juridique d'une république des ferments de guerre civile. Ce n'est sans doute pas aussi grave qu'Hitler, mais c'est nettement trop grave pour qu'on envisage la chose avec pondération.

Bon billet Hugues, même si je souffre de devoir implicitement reconnaitre les vertus de BHL.

pdl, pour ton info, un autre truc qui date de Vichy, c'est la retraite par répartition http://fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_par_r%C3%A9partition . Si je ne suis pas surpris qu'un dispositif aussi spoliateur et pervers soit né sous ce régime, je ne pense pas que ce soit le meilleur argument contre la répartition.

Je comprends (et partage en partie) ta colère mais le point d'Hugues est que l'argument Godwin ne marche pas. On a trop crié au loup. Crois-tu que les "cons" dont tu parles, ceux qui trouvent que ce n'est pas si mal, n'ont pas entendu les critiques et les références à Vichy?

Tu n'es pas disposé à argumenter. Dommage, il va falloir te faire violence. Parce que l'arme absolue Hitler ne marche plus. Alors il va falloir argumenter, désolé.

Et merci à BHL d'y contribuer utilement.


Il existe aussi le fait d'être frappé d'indignité nationale et/ou de subir le bannissement à vie ou pour une période définie.

Qu'ils commencent par arrêter les mecs, ça sera déjà ça. Avec la baisse des effectifs de police et la manie désormais ancrée, dans les commissariats, de dissuader de tout dépôt de plainte, les racailles agissent en toute impunité.

Ce qui me rend dingue c'est que les gens n'ont pas l'air de se rendre compte que le problème c'est pas la nationalité d'origine du mec, mais, juste, le fait que personne ne l'arrête quand il commet un délit.

Nous constatons tous l'usure de la comparaison historique, soit qu'elle soit mal, voire pas comprise, soit qu'elle ait été si souvent utilisée, parfois n'importe comment, qu'elle n'a plus de portée. Cela étant dit, nous sommes nombreux à partager l'avis et l'écœurement de Poil de Lama.

Les paliers sont franchis progressivement, les esprits sont pour une large part prêts pour une législation d’exception, les pratiques administratives et policières sont déjà dans l’exception, pas encore le judiciaire.

Les pratiques illégales sont légion, y compris et surtout dans les administrations publiques. Cet irrespect n’est pas le fait de quelques fonctionnaires exaltés, il est délibéré et généralisé, même s’il n’est pas homogène. Il faut toucher de prêt le contentieux du droit des étrangers pour le savoir.

Les multiples déclarations gouvernementales encouragent ces pratiques et cette situation.

Le cercle vicieux se met en place progressivement avec une redoutable irrésistibilité. Le gouvernement désigne des causes, prétend lutter contre elles. En réalité non seulement il ne désigne pas de causes réelles (les relations statistiques n’établissent pas des causes, nous aurons peut-être l’occasion d’en reparler, il aurait fallu écrire quelque chose à Jules sur Dinersroom, mais pas trop le temps), mais il diminue les moyens bien réels, eux, d’améliorer la situation, tant sur le court terme (police, menottes, prisons) que sur le long terme (causes sociologiques – un quasi gros mot – connues depuis Victor Hugo et avant, quel retour en arrière...).

Les problèmes persistent donc et le gouvernement est gagnant à partir du moment où sa relation de cause à effet est admise par la population (ce sur quoi il travaille avec acharnement) : soit les résultats sont bons et c’est grâce à lui, soit ils sont mauvais et comme il est le seul à désigner les vraies causes et à vouloir les combattre, il est gagnant aussi. Il y a donc une grande hypocrisie dans l’action gouvernementale.

Je dirai avec Coline, sans vouloir la paraphraser, que les vrais naïfs sont ceux qui croient que ce genre d'idioties va faire reculer la délinquance.

Si l’on considère une période historique large (vraiment très brièvement), le racisme a toujours été très présent dans la société française, de la traite des noirs au colonialisme du 19ème siècle. Le XXème a été également marqué par les montées racistes et xénophobes des années 30, auxquels la société française n’a pas échappée et auxquelles ont succédé les guerres de décolonisation. Jusque dans les années 60, le racisme fait parti du vocabulaire politique public (il faut tout de même se souvenir qu’il y a 50 ans, un régime ouvertement d’apartheid existait en Algérie sous occupation française, ce n’est pas si vieux). Il faut sans doute avoir ceci en tête pour ne pas désespérer.

Faut-il pour autant relativiser ? Non, pas plus. Au cours de ces périodes, les humanistes ont mené un extraordinaire combat pour refuser le développement de ces idées, depuis les Lumières à Beuve-Méry, en passant pas Jaures, Hugo ou Blum, pour n’en citer que quelques uns. Ils ne mâchaient pas leurs mots. Je ne pense pas qu’il faille mâcher les nôtres. Mais je pense aussi que nous ne ferons pas l’économie de l’argumentation, toujours la même depuis si longtemps, et bien tant pis.

Hugues, il n’y a pas de sens à l’histoire, nous ne savons pas ce que donnera dans 20, 30 ou 40 ans ce qui prend genèse aujourd’hui. Je ne crois pas que l’histoire se répète, mais nul ne pourra contester que les mécanismes en œuvre sont très inquiétants.

Ce que nous enseignent les derniers développements est que l’indignation ne suffit plus, il va falloir convaincre. Et ce ne sera pas une mince affaire.

Mme Carla Bruni-Tedeschi Sarkozy, française par acquisition, risque-t-elle la déchéance (de nationalité) ?

Son mari, français depuis au moins 2 générations, est-il plus à l'abri ?

D'accord avec Hugues, BHL, Poil de Lama et les autres.

Oui à l'indignation quand certaines limites sont franchies concernant des principes essentiels de notre République, donc de notre philosophie profonde et de notre manière de vivre ensemble.

Oui à l'argumentation, car pour gagner la bataille de l'opinion, l'indignation ne suffit pas, surtout si elle peut être facilement caricaturée par des porte-flingues de deuxième catégorie, comme émanant de l'élite bien-pensante mais non-agissante ou de la "gauche milliardaire".

Un argument bien concret qui devrait revenir comme un boomerang dans la face des auteurs de cette proposition certes "opportuniste", "cynique", "électoraliste", mais également "nauséabonde", est son inefficacité évidente. Qui peut penser en effet un seul instant que quelqu'un qui peut tuer un policier et risquer ainsi 20 ans de prison, sera dissuadé de commettre son crime s'il est menacé de perdre sa nationalité ? C'est vraiment nous prendre pour des cons que d'essayer de nous faire avaler ça, non ?

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