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vendredi 23 juillet 2010

Commentaires

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Vraiment très bel article.

Ah, le défilé de Jean-Paul Goude, et Jessye Norman, un grand souvenir. Merci pour la vidéo, elle fait encore son petit effet. Le feu d'artifice depuis l'Arc de Triomphe était fabuleux, aussi. Ce serait bien de ne pas devoir attendre encore 79 ans avant de savoir refaire un truc comme ça.

Autrement, d'accord sans réserve avec ce billet.


La connerie n'a pas de limite... J'en ai pour preuve que cette déjection orthographiée est publiée sur différents sites!
Non le drapeau français n'appartient pas au front national pauvre tache inculte... Non le drapeau français ce n'est pas : "quand tu veux , ou tu veux" à moins de lui montrer du respect ....Ca oui tu peux , petit scribouillard .... Parce qu'il est évident qu'en le détruisant , en le dégradant ou en le détériorant , c'est la nation qui est visée.

Que dirait-on d'un arabe -israélien si celui-ci se mettait à pisser , chier , vomir sur le drapeau de son pays....? Hein...? Ce torchon n'est pas seulement provocateur... Il nous renvoie des années en arrière ou les petites gauchistes vivant dans le pays des Bisounours nous disaient que rien n'était grave... Laissons les faire ! Ce sont des
Hugues Serraf qui font que le FN en est là aujourd'hui.

Et aujourd'hui ce je-m'en-foutisme est parfaitement insupportable !

Arcane > Le respect dû à un symbole ne se décrète pas. Je suis choqué aussi que l'on puisse siffler ou souiller un drapeau, quel qu'il soit, car c'est effectivement une insulte à la face de chacun des citoyens du pays concerné (et une connerie sans nom quand elle est proférée par un citoyen dudit pays). Pour autant le fait d'interdire ne règle rien si la réponse n'est que pénale. Et dans cette affaire je trouve effectivement que nos représentants se défaussent un peu facilement sur la justice. Un problème -> une loi, ça ne peut pas toujours marcher.

D'autre part, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit l'auteur de l'article, il me semble que sa position est légèrement plus équilibrée que votre réaction.

Et je suis d'accord avec l'auteur sur un point : lorsqu'on en est à devoir défendre un symbole avec tant d'acharnement, c'est aussi que ce que ce symbole représente est en mauvaise posture. C'est plutôt là dessus que j'aurais attendu une réaction politique.

Vlad,
Merci.


Gwynfrid,
Surtout que, dans 79 ans, j'espère avoir quitté Paris et m'être enfin installé à la campagne.


Arcane,
Cher Arcane (un pseudo qui fleure bon son mystère), plusieurs choses :

D'abord, lorsque l'on vient traiter quelqu'un de "pauvre tache inculte", on le fait sous son propre nom et on assume. C'est un minimum pour qui vient suggérer qu'il a davantage d'honneur que son contradicteur.

Ensuite, on prend peut-être le temps de lire et de comprendre le texte auquel on s'apprête à réagir.

Mais je vais tout de même résumer avec des mots simples, puisque j'ai l'impression que vous avez des difficultés avec notre belle langue française et les subtilités qu'elle permet d'exprimer.

Donc, je ne dis pas que le drapeau tricolore "est" la propriété du FN, je dis que nous le lui avons abandonné et je le déplore depuis près d'un quart de siècle. Je dis qu'il faut le récupérer.

Je ne dis pas non plus qu'il faut pisser dessus : je dis qu'on ne ne peut pas criminaliser une telle chose, ce qui reviendrait à confondre un symbole avec ce qu'il évoque et, surtout, à limiter la liberté d'expression.

En ce qui me concerne, donc, je ne crache pas sur le drapeau, je le respecte et je suis même fier de lui dans les grandes occasions mais je refuse d'empêcher les gens qui voient et apprécient les choses différemment de vivre leur vie. C'est mon côté vieille France, celle des Lumières et de la Révolution.

Enfin, et je ne vois pas vraiment le rapport avec la question d'un Arabe-Israélien "pissant ou vomissant" sur le drapeau israélien, sauf à comprendre que vous aimeriez bien mélanger tout un tas de sujets histoire de rendre les choses encore plus confuses. S'il a envie de pisser ou de vomir, ce type-là, grand bien lui fasse.

Incidemment, les Américains, qui prennent les questions nationales très au sérieux, ont depuis longtemps décidé que brûler la bannière étoilée était un droit constitutionnel. Du coup, je me demande ce qui est le plus grotesque : traiter la cour suprême des États-Unis de repaire de gauchistes... ou me traiter de gauchiste !


Soelnce,
Merci pour cet appel à l'équilibre, mais vous ne dites pas en quoi vous êtes en désaccord avec moi et je suis très curieux d'entendre toutes les réactions sur cette affaire.

@ Arcane: Je mets de côté, pour deux minutes, le caractère insultant de votre commentaire: cela me permet de me concentrer sur son caractère anti-Français.

Parce que la France, voyez-vous, ce n'est pas juste une nation comme les autres. C'est la nation de la liberté.

En insultant son drapeau, on s'en prend à la nation, oui. Elle en a vu d'autres et elle s'en remettra. Mais, quand on réduit sa liberté, on réduit la France, on réduit son génie propre, on insulte son histoire et ses héros, on la rabaisse au rang d'une tribu vieillissante, frileuse et inquiète.

Il est bien moins grave de se torcher avec le drapeau que de se torcher avec la Constitution.

Arcane,
Cher Arcane (un pseudo qui fleure bon son mystère)

...Je vous félicite pour votre esprit de déduction !

"D'abord, lorsque l'on vient traiter quelqu'un de "pauvre tache inculte", on le fait sous son propre nom et on assume"

Mais j'assume pleinement ...Accoler mon nom de famille à cette petite invective pas bien méchante aurait été superflu. D'autre part si vous avez des griefs à me faire parvenir , vous avez mon adresse email... (Même si celle-ci est une adresse secondaire , elle reste consultée .)

Que vous ayez abandonné l'un des symboles (si ce n'est LE symbole ) français aux mains du FN... Ça vous regarde . Ce qui est extrêmement gênant, c'est que vous en fassiez une généralité .

"Je ne dis pas non plus qu'il faut pisser dessus "

Non, mais... Manquerait plus que ça ! Si votre liberté d'expression se résume à pouvoir pisser , déféquer sur notre drapeau... très bien... Sachez dorénavant , que votre liberté qui vient empiéter sur la mienne en m'insultant ...En insultant la France , les Français (avec un grand F ) est punissable par la loi . Ça vous choque ....? Je trouve cela trèèèèèèèèès bien . (...Pas le fait que vous soyez choqué hein... Ça , c'est très secondaire !)

NonNon...Ca va deux secondes... la France des Lumières , ce n'est pas cette permissivité , ce laxisme scandaleux qui autoriserait à quelqu'un de pouvoir chier sur notre drapeau hein ...Arrêter de jouer du violon, ça ne prend pas . Quant à limiter la liberté d'expression... Je crois que les propos racistes , antisémites sont punissables par la loi . Parce qu'ils sont insultants . Bafouer notre drapeau l'est tout autant. Donc la liberté d'expression a ses limites . Ce n'est pas parce que ce gouvernement-là a pondu une loi plutôt juste que nos libertés s'en trouvent entravées .

Mais c'est un exemple ...Comme vous prenez de façon dogmatique , caricaturale (comme si tous les Américains étaient du même bois ) , le drapeau américain . Oui aux EU on peut bruler un drapeau . On peut aussi tenir des propos racistes , on peut faire partie du KKK , on peut faire partie du wasp , on peut ...Maintenant si vous brulez le drapeau américain au ...Texas par exemple) en place publique ; je doute que vous vous en sortiez indemme !

Il y a des ismaéliens qui sont Arabes ...Musulmans, . Israeliens qui pourraient avoir quelques ressenties vis à vis de leur pays . Cependant, il n'auraient pas une seule excuse à cracher , pisser sur ce drapeau national qui est aussi le leur . votre permissivité est débilitante, mon pauvre vieux .

Nonnon je ne me défausse pas... Vos propos m'horripilent au plus haut point . Donc c'est bien vous et vous seul que je vise mon p'tit bonhomme et que par moment , la délicatesse je me la colle derrière l'oreille .... Tout en restant assez soft !

Arcane,
"Mon p'tit bonhomme ?"
Hé hé, faut-il que vous soyez à l'aise derrière votre anonymat...


Mais non, je ne crois pas que la liberté d'expression connaisse les limites que vous lui fixez. Et mieux, tout antiraciste viscéral que je sois, je ne suis pas certain qu'il faille interdire les propos racistes ou antisémites pour lutter contre -- la loi Gayssot me semblant poser plus de problèmes qu'elle n'en résout.

Et la preuve, c'est que je ne vous empêche pas de vous exprimer sur mon blog, qui pourtant vous horripile parce que je tiens des propos que vous préféreriez voir interdits.

Une chose encore : je trouve vraiment formidable de recevoir, à la suite de ce papier, des mails qui me disent que je n'ai pas le droit de dire ce que je dis, et que je ne le dirais pas dans un pays totalitaire ou dans un régime islamique.

Ils ont raison : on ne peut tenir ce genre de propos que dans un pays démocratique. Mais la démocratie, si on n'a plus le droit de s'en servir, est-ce que c'est encore la démocratie ?

Et lorsque vous "défendez" le drapeau en ignorant les valeurs qu'il est censé sous-tendre, qui est dans l'outrage ?

@Gwynfrid

Mon pauvre petit poussin perché sur ses ergots de gallinacé outragé après avoir lu quelques effroyables vindictes ...

se torcher avec le drapeau s'est également se torcher le cul de notre constitution , notre façon de vivre .on s'en prend à :"son génie propre, on insulte son histoire et ses héros, on la rabaisse au rang d'une tribu vieillissante, frileuse et inquiète."
je vous expliquerai bien la définition de l'adjectif figuré ... mais je suppute que vous vous en torchiez ...

Hugues

Premièrement, je ne vous envoie pas d'email , ne vous interdit pas d'écrire ce que vous pensez .je n'en ai ni l'envie ni même le pouvoir et si je possédais le deuxième , ce n'est pas pour autant que je viendrais vous censurez . Je m'adresse à vous par devant , clairement sans aucune ambiguïté. Et foutez moi la paix avec mon anonymat hein ... Je pourrais inventer n'importe quel nom d'emprunt que ça ne changerait rien à l'histoire !! ce que vous pouvez être niais par moment ...
Deuxièmement, si les commentaires étaient ouverts sur Slate , j'aurais écrit la même chose . ils se trouve qu'ils sont désactivés ....


Quelles sont ces valeurs que j'aurais ignorées , martyrisées ?

PS :
Donc selon vous , on pourrait insulter une personne de sale raton , bougnoule , youpin ...Négre j'en passe et des pires , sans craindre quoique ce soit !

He bien non .... là encore je suis en total désaccord et je trouve une fois de plus votre laxisme confondant de stupidité ! Vous en êtes arrivez au stade ou il faut vous expliquez ce à quoi une insulte peut amener? ...Vous êtes laborieux quand même hein ....Punaise!

Arcane,
Ok, à ce stade, tout le monde a compris. Je suis un crétin, mes propos sont crétins, les gens qui les approuvent ou qui sont, au minimum, capables d'en discuter sont des crétins.

Mais non, je ne pense pas qu'il soit bon de proférer des insultes racistes : défendre la liberté d'expression ne signifie pas que l'on défende soi-même les opinions racistes. De même, considérer que l'on peut caricaturer Mahomet ne signifie que l'on aurait envie de le caricaturer. Ou que protester contre une loi criminalisant "l'outrage au drapeau" implique que l'on veuille l'outrager soi-même.

Je ne vous censure pas mais il me semble que si vous n'avez rien à dire de nouveau ou de constructif sur ce blog crétin, même pour exprimer votre désaccord, il vaut mieux que vous changiez de page. Le Web est vaste, il y a certainement des gens plus à même de stimuler votre intelligence à quelques clics d'ici.

Arcane: Excusez-moi d'avoir cru utile d'engager la discussion avec vous.

Complètement d'accord avec Hugues dans le billet et en commentaires. C'est peut-être mon biais américain, mais je suis maintenant pour la liberté d'expression totale, une espèce de premier amendement à la française. Précisément car j'en ai assez d'entendre qu'on n'aurait pas le droit de dire certaines choses parce qu'elles sont blessantes, ce qui me semble bien plus porteur de dérive que de laisser tous les abrutis s'exprimer (et assumer ce qu'ils disent). Regardez ce qu'il se passe aujourd'hui en France avec l'affaire Woerth où le pouvoir, gêné par une affaire, tente d'encadrer la liberté d'expression, parce qu'un ministre est "blessé" ...

Et que c'était beau ce 14 juillet 1989, j'en ai des frissons. Le défilé lui-même est-il disponible quelque part ?

Je vous laisse vos propos quoique vous ayez une définition de vous même assez juste ! Ce qui me fait dire que vous n'êtes pas con ...Comme quoi !

@Gwynfrid

Parce que je suis magnanime , je vous excuse ...N'abusez cependant pas trop de ma grande bonté .

Tom Roud

Ha ouais ... C'est bizarre parce qu'en Angleterre il font machine arrière . Les grands monologues haineux de salafistes intégristes sont dorénavant bien encadrés .

La liberté d'expression sous Sarkozy est en danger...GRrrrrrrr Trembler brave gens !! Bien plus que sous Mitterrand et ses nervis ... Le syndrome de la mémoire du poisson rouge à encore frappé !

@ Tom: d'accord avec vous; mais je ne suis pas sûr que ça marche en l'absence d'une cour constitutionnelle aussi puissante et respectée que celle des US. Le Conseil Constitutionnel n'est pas encore une telle instance, bien que la récente réforme (la question prioritaire de constitutionnalité) aille dans ce sens.

Mais quelle mouche vous pique, Arcane? C'est quoi cette ambiance de guerre civile sur la base d'une simple conversation de café du commerce? J'ai l'impression que même Paul Déroulède y aurait mis moins d'emphase!

Un drapeau, c'est un drapeau. Y a pas mort d'homme. Du moins tant que vous ne vous en mêlez pas... C'est drôle, avant que vous n'ouvriez la bouche, j'avais plutôt tendance à être de votre avis (je suis un patriote républicain de modèle désuet), mais après vous avoir lu j'ai envie de brûler un drapeau rien que parce que votre agressivité me pompe l'air.

Si vous tenez vraiment à pousser des gueulantes, vous ne croyez pas qu'il vous serait facile de trouver des raisons plus sérieuses? Ou des endroits où l'ambiance s'y prêterait davantage?

Ce qui m'inquiète c'est moins que la droite sarkozyste multiplie les lois liberticides : après tout on est habitué à les voir racoler l'électorat frontiste depuis le temps, c'est que la gauche ne prenne pas plus au sérieux les questions des libertés dans ce pays.

Je rêve d'une grande loi d'abbrogation dans les semaines suivant une prochaine alternance.

Il faudrait peut être un travail de recensement de tous les textes venant restreindre abusivement nos libertés individuelles qui mériteraient d'être retirés ou modifiés dans le sens d'un plus grands respect des libertés (burqa, drapeau, hymne, contrôles d'identité, lois anti-tabac, hadopi/loppsi, etc.).

@ poil de lama

Mais z'êtes bien mignon mon p'tit poil de lama ...Moralement , socialement , intellectuellement équilibré (contrairement à moi )ce qui vous donne le droit de donner la leçon à un gueux de mon espèce qui a la jactance sonore ... Ce qui risque de vous crisper davantage , de troubler vos merveilleuses rétines d'homme sain ou ..."Saint" (après tout ...Pourquoi pas ...)voir de vriller vos oreilles internes , de martyriser vos limaçons, de traumatiser vos cochlées c'est que : je vous emmerde de la plus magistrale des façons et me passe volontiers de votre permission pour savonner l'auteur et gueuler un bon coup mon merveilleux ami ....C'est formidable il y a toujours un petit moralisateur essayant vainement de remettre le mouton noir dans le sens de la marche avec le reste du troupeau ! Je crains que vous ne vous abimiez quelques chicots avec moi vénérable rassis !....

Arcane,
En fait de "mouton noir", vous ne manquez pas d'air. Souvenons-nous que vous êtes intervenu ici pour rappelez à quel point "l'outrage au drapeau" vous empêchait de dormir, ce qui n'est pas exactement la marque du rebelle.

Mais je vois que vous continuez à n'avoir aucun argument au-delà des insultes et même des rodomontades, ce qui est ironique puisqu'il faut garder en mémoire que vous êtes anonyme, qu'on ne sait pas qui vous êtes et qu'on ne peut pas, en retour, vous proposer de vous "abîmer les chicots".

Votre prochain commentaire, s'il est de la même veine, je le vire.

Valéry

Ouiiiii c'est terrible ils ont osé pondre une loi stigmatisant la burqa ! Mon Dieu, mon Dieu c'est terrible !...Et tout ça, dans un pays laïc où la notion de religiosité doit rester expressément dans l'ordre du privé . J'estime, moi, que mon champ de vision n'a pas à être perturbé par des tuniques portées par quelques fondamentalistes forcément intégristes se claquemurant derrière des kilos de linge, refusant du même coup notre style de vie avec tout ce que cela comporte .

Pour ce qui est des lois sur le drapeau et l'hymne national, j'applaudis des deux mains .
Les contrôles des identités ...Tant que l'on n’a rien a se reprocher je ne vois vraiment pas ou est le problème . Pour peu que ces contrôles ne soient pas faits uniquement aux faciès des personnes .... C'est une autre histoire !

Lois antitabac ... Je n'ai rien n’a leur reprocher . Je comprends pleinement qu'un non-fumeur puisse être exaspéré par un fumeur . Prévention répression ... Surtout lorsque le non fumeur apprend que : "D'après une étude efffestuée en 2005 pour l'Observatoire des drogues et des toxicomanies, l'OFDT, le tabagisme représente des dépenses pour la société de l'ordre de 3% du PIB( produit intérieur brut)
Les dépenses concernent notamment les soins médicaux et la prévention.
Chaque fumeur dépense en moyenne 1000 euros chaque année. ( chiffre INSEE 2005)
L'ensemble des fumeurs coûte 772 euros par habitant et par an. depuis le temps , ça a dû augmenter hein !!


hadopi/loppsi.... Là ...J'ai plus de mal à avaler la dragée ...Mains quant au reste , des deux mains ...J'applaudis !

@Arcane : il y a des trucs que vous n'applaudissez que d'une seule main ?

... :-) pléonasme gentillet pour appuyer mon enthousiasme bondissant ...Ma totale approbation ...Alleluia !!

Oui dis donc ça a sacrément augmenté !

Selon une étude de l'INSERM, en France, le coût moyen par patient serait de 12518 euros (tous cancers du poumon confondus), 13969 chez les 78% ayant un cancer du poumon « non à petites cellules » (CPNPC) et 7369 euros chez les 22% avec un cancer du poumon à petite cellule (CPPC). Le coût plus élevé du traitement chez les patients avec un CPNPC s'explique par une survie et une durée de chimiothérapie plus longues. : 51% du coût total correspondait aux soins palliatifs, avec jusqu'à sept lignes de chimiothérapie, contre 41% pour les patients atteint de CPPC.

Conclusion : un coût énorme donc pour l'Assurance maladie et les organismes de mutuelle santé. Mais ce qu'il y a retenir, c'est l'importance des coûts induits par les chimiothérapie : la généralisation de la chimiothérapie orale (déjà disponible mais dans les faits peu pratiquée, car elle constitue un manque à gagner pour les hôpitaux...) pourrait bien constituer un gisement important d'économie... En plus de soulager la sécu et les complémentaires santé, c'est tout simplement les patients qui s'y retrouveraient, avec moins de visites à l'hôpital, et un traitement dans l'ensemble moins lourd et plus « facile à vivre » (mais qui ne dispensera pas de la radiothérapie...)

Bonjour à tous, avant de commencer, je tenais à décliner mon identité, c’est donc ainsi que je m’appelle William BOYER. J’ai eu à lire des commentaires disant que c’était bas de critiquer en se camouflant « lâchement » derrière un pseudo. Maintenant, je pense que tout le monde est d’accord, vous savais « qui je suis »
Bref, j’ai lu qu’un des commentaires disait qu’il fallait laisser les gens penser ce qu’ils veulent, critiquer ou souiller le drapeau français ? Fantasmer sur des photos pornographiques ? Parler de viol collectif ou nous avons était actif ?
Je semble certes être extrême, mais non mes amis, il est interdit de faire l’apologie de crime de guerre … donc on ne peut pas dire tout et n’importe quoi.
Encore une fois nous n’en sommes pas là, mais je suis déçu de « l’article » que je viens de lire. De dire que le drapeau Français appartient au FN me surprend, quand je vois notre drapeau je pense à la France et à rien d’autre, quand je suis un discours du président à l’Elysée je vois en arrière plan le drapeau de la France et non du FN, quand je vois l’équipe de France jouer, je vois des ambassadeurs du sport français et non des portes paroles du FN.
En effet au nom de quoi, pouvons-nous salir notre drapeau français ? Si demain j’étais amené à voir quelqu’un dans la rue « chier sur notre drapeau », je peux vous jurer que je porte plainte.
Je vous rappelle mes chers amis que le drapeau est un symbole d’un peuple, d’une nation !
Seriez-vous pré demain à aller pisser dans l’Assemblée Nationale ? Non, nous sommes d’accord.
Si demain, des citoyens s'amusaient à cramer des drapeaux vénézuéliens, on frôlerait l'incident diplomatique ...
On oublie trop souvent la portée de certain geste …
En tout cas, je n’oubli pas ce que représente ce symbole pour notre pays. Enormément de pays dans le monde respecte la France pour ses valeurs, alors oui, je m’insurge lorsque j’entends des discours critique à l’égard de nos principes.
Maintenant, vous remarquerez que je ne cite personne, mon commentaire se voulait constructif, je voulais juste donner mon avis, je ne suis pas d’accord avec tout le monde mais bon, c’est la démocratie et au moins nous on partage nos opinions.
Merci à ceux qui ont eu le courage de me lire. Aussi pour ne citer qu’un camarade, je trouve certaine personne sévère à l’égard d’Arcane ….
Cordialement Will

Mon pauvre Hugues ...
Parce qu’en écrivant votre "etronesque" article vous vous prenez pour un rebelle! C'est assez inquiétant ...Vous êtes au contraire très consensuel , niaisement consensuel !

Je m'aperçois qu'en plus de tout que vous aussi vous avez du mal avec le sens figuré d'une phrase .
On peut s'abimer ses dents (chicots) sur une veille carne , ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille obligatoirement essayer de croquer dedans ... On peut également se casser le nez sur...ça ne veut pas dire que physiquement la personne a le pif de travers !

Quand je dis que vous êtes laborieux ....Et toujours cette fixette sur l'anonymat...J'espère que ça ne vous pose pas de problème de digestion ... ça serait regrettable quand même

Dénuder de dérision , de troisième degré , vous finissez par être grotesque ! Apparemment un blog est pour vous avant tout un objet assouvissant pleinement votre narcissisme. J'écris donc j'existe . Vous avez du mal avec la contradiction ...hein, mon p'tit bonhomme ....Usez donc de la censure , je suis sûr que l'on se retrouvera sur Slate ...Sur Rue 89 je vous ai déjà aligné sous un autre pseudo ! Damned! fichtre de bon Dieu un autre pseudo...Scrogneugneu

PS ... quelle est la définition du " mouton noir pour vous ?

Parce qu'un mouton noir et un rebelle ... ça n'a rien a voir !
... Peut y avoir des moutons noirs chez les "rebelles" et vis versa ...
Vous êtes réellement journaliste ? Ou journaliste auto-proclamé ...? Humm Mon p'tit bonhomme ?

je suis désolé de vous dire William , que vous n'avez pas à abdiquer devant les jappements d'un journaliste [...] Même s'il a le couteau entre les dents ! l'anonymat sur internet n'existe pas! Seul les naïfs ou les imbéciles en sont convaincus !

Vous n'auriez pas donné votre numéro de carte bleue ?! la prochaine fois faites en de même avec vos noms ....Je doute fortement que votre idéologie , vos principes changent parce que vous écrivez sous un pseudo et autre avatar...Hum ? !

Je prends le risque d'une contribution oblique à la discussion : http://www.lemonde.fr/technologies/article/2009/10/22/pourquoi-les-extremistes-sont-ceux-qui-parlent-le-plus_1257272_651865.html

(Oui, le risque, car je vois bien que toute intervention est devenue un appeau à commentateur agressif.)

Kurty,
Je ne dis pas que le drapeau est celui du FN, je dis que nous en avons abandonné l'usage au FN. Et je le déplore.

Que les démocrates et les gens qui savent vraiment ce qu'il signifie le récupèrent, et il est probable que les gens qui ont envie de l'outrager seront moins nombreux.

Mais sur le point principal, il faut garder en mémoire que la liberté d'expression fait justement partie des valeurs représentées par le drapeau. Si l'on empêche les gens de s'exprimer, c'est un outrage aux valeurs de liberté de la France.


Aymeric,
Oui, j'avais vu ça et c'est très intéressant. Le Web accentue effectivement cette dérive extrémiste.

J'estime juste que le fait de s'attaquer aux symboles de la France est dégradant ...

Je ne suis pas de droite mais cela ne m'interdit pas d'être extrêmement fière d'être français, voyagez à l'étranger et observez la réaction des gens quand ils apprennent que vous êtes un citoyen français ...

Personnellement, aussi absurde que cela puisse paraitre pour certains, je suis pré demain à mourir pour mon pays, pour sa liberté pour nos enfants ...

Je n'ai pas honte d'avoir un drapeau français dans les mains ...

Soyons honnête, osons bruler un drapeau algérien, tout le monde gueulerait (je parle des citoyens et personnes d'origines algériennes)

Et désolé, mais Arcane a raison, l'incident serait le même en Israël ou ailleur...

Appelez moi William Boyer (sinon après on gueule contre l'anonymat)

Pour Arcane, si quelqu'un veut avoir plus d'informations vis-à-vis de ma personne, qu'il me laisse un message sur le site, et j'y répondrai ...

Je ne vois pas en quoi cela me pousse à donner mon code de carte bleue, il ne faut pas tout mélanger ...

Ce qui connaissent bien le principe d'internet savent que dans la majorité du temps, on parle sous un pseudo ;) Moi c'est Kurty ou Kurt & The Wampas et je trouve cela normal, si je profère des choses illicites, on peut être rapidement tracé par "la police" donc l'histoire de l'anonymat c'est du pipo ...

D'insulter les gens, de se prendre pour supérieur, de dire à une personne : je t'écris en simple français car tu risques de ne pas comprendre sont profondément humiliant ...


[Ici se trouvait un commentaire insultant à l'égard d'un commentateur et sans argument spécifique à propos de rien que j'ai donc supprimé, comme promis. Hugues]

Hugues, en France est dans d'autre pays démocratiques, on peut assister à certains paradoxe ...

Au nom de la liberté d'expression "je me torche le fion avec un drapeau" ?

Au nom de ma liberté de mouvement je cour à poil dans Paris ?

Au nom de la liberté je torture ?

On oublie trop souvent la "Loi" ...

Tout n'est pas possible, du fait même de l'existence de la loi ...

Je parlais moi même de l'apologie de crime de guerre ...

Le négationnisme est donc aussi interdit ...

William,
La France est un pays démocratique, c'est ce qui la distingue des pays où la liberté d'expression est contrôlée.

On ne peut pas se comparer à ces pays et préférer notre système, tout en les prenant pour exemple en matière de privation de liberté. D'ailleurs, et je crois que je l'ai rappelé plus haut, la Cour suprême des États-Unis a décidé qu'il était impossible de retenir l'outrage au drapeau comme un délit, au nom du Premier amendement de la constitution.

Comparons-nous plutôt à des pays démocratiques et où le drapeau n'est pas un symbole religieux. Car le drapeau français n'est pas un symbole religieux, ce qui est la moindre des choses dans un pays laïque.

Ceci dit, je ne me moque pas de votre patriotisme et, même si je ne vais pas partir là-dedans ici parce que c'est compliqué, je le partage. Je ne me vois pas moi-même brûler un drapeau français dans le contexte d'un acte politique, mais je ne veux pas que la loi vienne dire aux citoyens que leurs opinions à l'égard du drapeau sont criminelles.

Si nous sommes bien d'accord Hugues, chaque loi appliqué inflige une perte de liberté non ?

Mais il existe des lois d'intérêt Général...

Si les américains estiment légal de bruler un drapeau au nom de la liberté, moi perso je ne le cautionne pas, mais cet avis ne regarde que moi ;)

Will

[Ici se trouvait un commentaire me reprochant d'avoir supprimé un autre commentaire, lui même insultant à l'égard d'un tiers. Hugues]


William,
Ce n'est pas qu'il est légal de brûler un drapeau, mais que ça n'est pas illégal. On ne vous suggère pas de brûler un drapeau, ça n'est pas une prescription ou un acte anodin. On peut même considérer qu'il s'agit d'une insulte, mais c'est avant tout l'expression d'une opinion.

Bien sûr, il existe des lois qui privent le citoyen d'une partie de sa liberté au nom de l'intérêt général, comme l'interdiction de fumer dans un lieu public. Mais personne ne va être puni pour son hostilité à l'interdiction de fumer ou parce qu'il aura brûlé le panneau d'interdiction de fumer qui rappelle la loi.

Je critique les gens qui passent à l'acte qui outrepasse la loi ...

Sinon je ne suis pas les gens qui s'égard des valeurs de la France, mais j'écoute ...


Outrage au drapeau
Allemagne, Pays-Bas, Espagne, Italie, États-Unis

I : Une incrimination spécifique en Allemagne, en Espagne et en Italie
Le droit pénal allemand réprime l’outrage au drapeau national mais également l’outrage à l’encontre d’un drapeau étranger .
L’atteinte au drapeau national (ou à l’hymne national), commise en public ou par diffusion d’un écrit est punie d’une peine d’emprisonnement susceptible d’être prononcée pour une durée de 3 années . La tentative est également répréhensible. Une aggravation de la peine est prévue pour les atteintes au drapeau commises avec l’intention de déstabiliser le régime. L’auteur encourt alors une forte amende et une peine d’emprisonnement de 5 années au maximum.
L’outrage à un drapeau étranger est puni d’une amende et d’une peine privative de liberté pouvant aller jusqu’à 2 années.

Le Code pénal espagnol contient un Chapitre 6 consacré aux « outrages à l’Espagne » constitué d’un article unique. Cet article 543 stipule que « les offenses ou outrages en paroles, par écrit ou par fait, à l’Espagne, à ses Communautés Autonomes ou à ses symboles ou emblèmes effectués avec publicité, seront punis d’une peine d’amende de 7 à 12 mois ».
Une importante jurisprudence s’est d’ailleurs développée en ce qui concerne cette disposition et des formes variées d’outrages ont pu être sanctionnées par les tribunaux. Ainsi, les atteintes à l’escudo par exemple, emblème et monnaie nationales, ont été l’objet de nombreux recours judiciaires.

La réglementation italienne réprime également l’outrage au drapeau ou à un autre emblème de l’État, d’une peine d’emprisonnement comprise entre 1 et 3 années . Des peines aggravées sont susceptibles d’être prononcées à l’encontre des militaires en fonction ou en congés. S’ils outragent le drapeau ou un autre emblème, l’emprisonnement encouru est majoré du tiers selon l’article 293 du Code pénal. Dans l’hypothèse où l’outrage est commis par un ressortissant italien sur le territoire d’un autre État, la majoration de la peine encourue est également applicable, l’article 294 du Code pénal énonçant qu’une telle atteinte mérite une peine aggravée.
Les autorités italiennes s’interrogent en ce moment sur la pertinence de ces dispositions. Il serait question de modifier, voire de supprimer de telles prescriptions. L’actuel ministre de la Justice est en effet favorable à l’abolition des délits d’opinion, introduits dans la législation par le Code pénal de 1930. Une commission ministérielle travaille à une réforme du Code pénal, qui pourrait notamment déboucher sur une dépénalisation de l’outrage au drapeau.

II : Une incrimination inapplicable aux Pays-Bas et aux États-Unis
Les Pays-Bas ne connaissent aucune infraction spécifique portant sur l’outrage à drapeau. Cependant, l’article 267 du Code pénal réprime les outrages commis envers un fonctionnaire ou l’autorité publique. Par conséquent, il est envisageable de poursuivre l’auteur d’un outrage au drapeau sur la base de ce texte, en procédant à une interprétation extensive de celui-ci. Mais, aucune décision de justice n’a, pour le moment, été prononcée en matière d’outrage au drapeau sur le fondement de l’article 267.

Aux États-Unis, dans une importante décision Texas v. Johnson , la Cour Suprême a jugé en 1989 que les réglementations sanctionnant l’outrage au drapeau (flag desecration) étaient inconstitutionnelles, car elles portaient atteinte à la liberté d’expression, reconnue et protégée par le Premier Amendement. Brûler un drapeau a donc été considéré comme une manifestation de la liberté d’expression dont bénéficie tout citoyen du fait du Premier Amendement.
Le Congrès a néanmoins décidé d’imposer une vue différente. Dès 1989, le Flag Protection Act fût voté, malgré la position de la juridiction suprême . Les membres du Congrès estimaient que l’attitude de la Cour Suprême pouvait s’expliquer par le fait que la loi texane, en cause dans l’affaire Johnson était particulièrement sévère et large . Une infraction fédérale d’atteinte à l’intégrité physique du drapeau a donc été crée. Et afin d’amener la Cour à revoir sa position, les parlementaires ont introduit une nouvelle disposition à la Section 700 de l’US Code (la législation applicable au niveau fédéral) permettant un recours direct à la Cour Suprême pour toute contestation portant sur l’inconstitutionnalité de cette infraction.
Des 1990, un recours fût formé devant la Cour Suprême, laquelle devait réaffirmer, le 11 juin, sa position initiale. Cette décision United States v. Eichman et l’arrêt Texas v. Johnson constituent aujourd’hui la doctrine officielle de la Cour Suprême sur la question.
De nombreux États n’ont pas encore procédé au retrait des lois sanctionnant l’outrage à drapeau et au niveau fédéral, de nombreuses propositions législatives ont été faites afin d’interdire les atteintes physiques portées au drapeau. Malgré le refus opposé par le Sénat en 1991, en 1995 et en 1997 à toute modification législative en ce sens, certains conservateurs ont réintroduit le débat en janvier 2001. Suite aux événements du 11 septembre, ce débat a pris en ampleur mais aucun texte n’a pour le moment été voté, malgré de nouvelles propositions formulées au début de cette année 2003.
Il y a cependant peu de chances que l’outrage au drapeau fasse l’objet de poursuites. Tout d’abord cela constituerait la première atteinte au Bill of Rights depuis 1791. De plus, le juge Anthony Scalia, pressenti pour reprendre la présidence de la Cour Suprême est l’un des plus farouches défenseurs du Premier Amendement. Enfin, une forte opposition s’est constituée contre ces projets rassemblant notamment la très puissante American Civil Liberties Union, d’anciens vétérans ou des personnalités du monde politique .
Les États-Unis sont donc dans une situation particulière : le Flag Protection Act ainsi que de nombreuses lois étatiques sanctionnant l’outrage au drapeau n’ont pas été retirées de l’arsenal législatif . Mais elles ne peuvent servir de fondement à une quelconque poursuite puisqu’elles sont inconstitutionnelles.

Hugues, tu devrais demander à Eolas de te prêter son Troll detector.

Je trouve ce décret ridicule. Notre liberté d'expression est de plus en plus atteinte, et c'est assez inquiétant.

Que l'on soit ou non favorable à la représentation (sacralisée)de la nation par un drapeau, cela constitue une opinion.
Ce décret limite mon droit à avoir une opinion contraire à l'égard de ce drapeau, et c'est une atteinte pure et simple à ma liberté de pensée et d'expression.

Certes la liberté trouve sa limite dans la loi, à condition que celle ci ne soit pas contraire à la constitution (voir Art.11 de la DDHC), et elle l'est.

Je ne suis pas pour bruler ou chier sur ce drapeau, mais je souligne simplement l'atteinte à une liberté fondamentale, celle qui vous permet pour exemple de commenter cet article (de manière courtoise ou non...).

il y a , il me semble, une nuance importante entre critiquer le drapeau verbalement et agir pour l'humilier.
Le respect est du à tous, et le drapeau est un symbole de ceux qui, par le passé se sont battus et sont tombés sous ce drapeau. Mettre une amende pour "violence verbale ou physique" au drapeau, dans sa fonction de représentation, ne me choque nullement.
Pour autant la Nation n'est pas ma tasse de thé, le FN encore moins!!

Non je ne nourrirai pas le troll. Non je ne nourrirai pas le troll. Non je ne nourrirai pas le troll. Non je ne nourrirai pas le troll. Non je ne nourrirai pas le troll ...

@ Tom: de tout coeur avec vous.

Qu'on le veuille ou non, le drapeau français représente la nation FRANCE est donc ses valeurs...

Quelle idée de détruire sa symbolique ?

Dans ce cas là, pourquoi n'allez vous pas chier en plein milieu de l'hémicycle
de l'assemblée ?

Car la l'Assemblée représente aussi la nation ...

Pour ma part, si on part du principe que de penser ce que l'on veut est une liberté, dans ce cas là respectons l'éthique est soyons responsable...

Je ne vais pas souiller le drapeau français mais je ne comprend pas qu'on ne puisse pas le faire ...

C'est exactement ce que disent certaines personnes...

Vous partez dans des jugements scabreux ...

On croirait Eolas qui parle ...

Dans ce cas là si ça vous chante allez cramer vos voitures, vos maisons ...

Ofaite depuis 1934 nous n'avons plus la liberté de casser les vitraux des églises ...

Depuis 1961, nous ne pouvons plus courir nue dans Paris ...

Mais ou vont nos libertés :s

Bonjour,

Je suis un lecteur régulier de votre blog. Je n'ai jamais posté de commentaires, mais souvent suivi avec intérêt les échanges. En l'occurence, le sujet du débat est interessant. Toutefois, il est absolument impératif de faire respecter un minimum de règles de courtoisie et d'interdire les mises en cause personnelles, tout à fait à l'opposé d'une discussion argumentée. Il me semble que vous avez trop laissé d'espace à certains incapables de seulement respecter leurs interlocuteurs. Je conçois que vous souhaitez ouvrir la discussion aux opinions même les plus radicalement contraires aux votres, c'est tout à votre honneur mais en l'occurence, la question n'est pas là, mais dans l'outrance et l'irrespect de l'auteur, qui ne vise pas seulement vopus-mêmes, mais aussi tous ceux qui pensent comme vous (sans que ce soit d'ailleurs forcémebnt mon cas, mais précisément, ce n'est pas la question). Vous avez certes supprimé certains commentaires, en lisant ceux qui restent, on imagine leur contenu... Mais à mon avis, ce ne fut pas suffisant, car ceux laissés en place, rendait très déplaisant la lecture des échanges et surtout dégrade considérablement le niveau des débats. Cordialement,

Sympa l'article,tout a fait d'accord du début a la fin. Mais je n'ai pas bien compris,escusez pour mon ignorance, le petit bout ou vous dites,je cite:"Le drapeau brésilien, symbole des Habsbourg et de la déforestation galopante,(...)" cela veux dire quoi au juste?
Une réponse serait cool =)
histoire d'éviter une mauvaise interpretation de vos chers lecteurs de ce petit passage...

Biensûr que si l'anonymat est préoccupant.

Venir dire à un mec que c'est une sous-merde (lequel mec s'exprime à visage découvert), planqué derrière son écran d'ordinateur, biensûr que c'est choquant.

Il n'y a strictement aucune raison de minimiser cette attitude.

Sur le fond du débat : je n'ai pas d'opinion particulière. Je me demande s'il existe une causalité établie entre, d'une part, l'existence de lois appliquées par les tribunaux et incriminant l'outrage au drapeau, et, d'autre part, l'amour de la patrie dans un pays donné. Je suis sceptique. Il ne me semble pas, notamment, que les italiens soient des patriotes ardents (pour qui a vécu un peu dans ce pays ce serait même le contraire. Tapez "Padanie" sur google...).

J'ai l'impression que ces lois sur les drapeaux sont le propre des pays où le patriotisme est encore fragile, et qu'elles sont par conséquent davantage le symptôme d'un défaut d'attachement au pays, qu'un outil efficace permettant de renforcer l'amour de son pays.

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