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mardi 09 mars 2010

Commentaires

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Rassurez vous (au cas où vous en auriez besoin mais j'en doute) nous serons au moins deux :) Et je penserais à vous lorsque je participerais au dépouillement.

Comme tous les véritables écologistes, j'éviterai les déplacements inutiles :-)

Juste pour info, il y a plusieurs façons de faire de la sociologie et de la science politiques, plusieurs institutions, avec des objets différents, des approches théoriques différentes. Dire que vous vous méfiez de la sociologie à cause de Bourdieu, c'est comme dire que vous vous méfiez de la presse écrite à cause de Libération : il y a d'autres crêmeries, et celle-là est loin d'être la crêmerie dominante.

C'est sûr que si votre grief contre la sociologie et la science politique, c'est d'écarter l'hypothèse du genre "les gens sont des gros cons (mais pas moi)", on ne peut que vous laisser à votre bienheureuse ignorance.

@Ploum Troll Tagazou

Tiens d'ailleurs je refuse tous les tracts concernant les régionales sous ce prétexte. J'adore faire chier les donneurs de leçon.

Bon. moi je suis de facto abstentionniste parce que je vis à New York. Ça m'embête bien d'ailleurs.

Lord Phoenix,
Bon, aller jusqu'à dépouiller, je ne sais pas. Je l'ai déjà fait mais on s'ennuie un peu. Il faut que ce soit un poil rock'n'roll, comme une présidentielle par exemple...


Hans Gruber,
Mais, oui, absolument. Nous les simples d'esprits sommes bienheureux car il nous est plus facile d'entrer au paradis qu'à un sociologue bourdieusien de trouver un emploi après son mastère 2 (encore qu'à McDo, s'il n'y a pas trop de concurrence avec les mastères en psycho)...


Tom Roud,
Et la procuration, c'est fait pour les (hot)dogs ? D'autant plus que tu peux voter au consulat...

En parlant de bullshit de rigueur, quelqu'un de plus intelligent que moi pourrait-il m'expliquer pourquoi dans mon beau pays qui accessoirement se targue d'être pleinement démocratique les bulletins blancs sont comptés comme nuls dans les résultats finaux?

Non parce que moi je vote mais j'aimerais bien un jour avoir droit à une présentations des résultats qui soit aussi douteuse question rigueur qu'une pub pour un shampoing ou une crème de jour...

@ Hugues : pour faire une procuration, il faut avoir un procuré dans la dernière ville où tu as habité, et aller à sa mairie en France. Vu que j'y mets les pieds une fois par an grand maximum, et que je n'ai aucun copain dans la ville où j'ai habité .... Par contre, je vote évidemment pour les élections où on peut voter au consulat.

Alienor,
Pourriez-vous m'expliquer avec des mots simples, pour que je comprenne enfin ce fameux enjeu, ce que cette comptabilisation des votes blancs apporterait concrètement ?

Je veux dire, au-delà de la confirmation qu'il existe des gens insuffisamment préoccupés par l'intérêt général pour trouver, parmi la multitude de programmes proposés, une liste leur convenant suffisamment...

Tom Roud,
Ah oui, il s'agit des régionales. Je n'y avais pas pensé ! Dont acte.


Tom : tu peux t'inscrire sur les listes électorales de

1) la dernière commune où tu as vécu;
2) celle où tu as payé des impôts locaux dans les X dernières années;
3) Celle où vivent tes ascendants ou descendants directs;
4) (pas sûr) Celle où toi, ou tes ascendants/descendants directs, sont nés.

Si avec tout ça tu trouves pas ton bonheur...

Les abstentionnistes sont simplement des gens rationnels qui ont fait leur calcul coût/intérêt. La conséquence, c'est que les gens rationnels ne sont pas représentés politiquement, ce qui explique sans doute que nous soyons gouvernés par des bras cassés démagogues.

@Tom : pour établir la procuration, tu vas au consulat, il est là pour ça. Et ça sera plus facile pour toi à New-York que pour moi à Ithaca...

Et pour savoir à qui établir la procuration, tu écris/téléphone/e-maile au candidat pour qui tu veux voter, et tu lui demande de se démerder pour te trouver un procurant. En général, il est très motivé pour ça (...), et il te répond rapidement.

Bine zere, done zat.

Tom Roud,
Si ce n'est que ça, tu me donnes ta procuration et je vote pour toi (et comme moi, précisons-le).

@Hugues : encore faudrait-il que Tom et toi soyez inscrit sur les listes électorales dans la même commune...

Comment ça ? Il doit être inscrit à Paris comme tout le monde, non ?

Et si t'es libéral, tu votes pour qui?

Pour ma part les raisons de l'abstention sont simples. Je ne m'en fous pas, et je ne pense pas qu'ils sont "tous pourris".
Seulement, je sais très bien que l'élection ne se jouera pas à un vote près. Dès lors, il ne serait absolument pas rationnel d'aller faire le déplacement jusqu'au bureau de vote (85km) pour voter alors que ça ne changera pas le résultat de l'élection.

Pour revenir sur le fond du billet, je regrette de ne pas pouvoir être d'acord avec Hugues : dans l'offre qui m'est proposée, je ne trouve simplement pas mon bonheur, il n'y a pas de formation qui représente ce pour quoi j'ai envie de voter. Dans la gamme, disons, gauche libérale europhile et progressiste (pour simplifier, hein !), vous me proposez quoi ? Les écolos, j'aurais pu si ils ne s'étaient pas compromis avec Bové et al.; le Modem, c'est un gag, avec ses 0.5 % prévisibles; le PS, il y a au moins deux voire trois des termes que je liste plus haut pour lesquels ça colle pas.

Je vais probablement aller voter blanc, pour le principe et pour dire que je me suis déplacé, parce que c'est important. Et j'apparaîtrais comme abstentionniste ("suffrages non exmrimés") dans les statistiques.

@ JF: non, quand vous votez blanc, vous n'apparaissez pas comme absentionniste. Un suffrage non exprimé est quand même un suffrage. Les abstentionnistes apparaissent sur une autre ligne.

@ Hugues: la comptabilisation des votes blancs aurait un impact sur la force du résultat: être déclaré élu avec 49.5% des suffrages exprimés, ce n'est pas tout à fait la même chose que 52.6% (cas de Jacques Chirac en 1995). C'est du pinaillage, d'accord, parce que les élus seront exactement les mêmes. Mais je crois que la légitimité politique que les élus tirent ou non de l'ampleur de leur résultat a une influence réelle sur leur comportement.

@ Tom Roud: En tant qu'expat, en dehors des problèmes d'inscription et de procuration, je trouve surtout que je n'ai guère de légitimité à voter aux régionales, même si la loi m'en donne le droit. Les décisions des conseils régionaux ne me concernent pas et je ne leur paie aucun impôt. Je m'applique donc à moi-même une version inversée du principe "no taxation without representation" en ne votant que pour les élections nationales.

Non, je n'apparais pas comme abstentionniste (mais comme "blancs et nuls"). N'empêche que comme vous le dites plus bas, les résultats sont toujours donnés en "% des suffrages validement exprimés", c'est à dire qu'on regroupe les blancs et nuls.

Pour continuer sur ce point, et pour répondre au com' de Hugues plus haut, la différence entre "blanc" et "abstention" apparaît si, par exemple, se maintiennent au second tour les candidats "ayant eu plus de X % des suffrages non-blancs et nuls" (auquel cas les blancs ne comptent pas plus que les abstentions) ou "ayant eu plus de X% des suffrages (tout court)" : dans ce cas les blancs réduisent le nombre de votes qui comptent, et rendent plus difficile le maintien au second tour. Je ne me rappelle d'aileurs plus ce qui est appliqué aux régionales.

Au-delà de la mécanique électorale, d'un point de vue personnel je pense que la signification n'est pas la même. Abstention, ça veut dire "faites ce que vous voulez, je m'en fous". Blanc, ça veut dire "ben, la question m'intéresse, mais aucune des réponses proposées ne me convient". C'est pas tout à fait pareil (et pédagogiquement, en tant que parent je mettrais un point d'honneur àmontrer à mes enfants que je vote et que c'est important -- même si ce que je mets dans l'urne, c'est une enveloppe vide).

Si voter était un moyen d'expression, compter les votes blancs aurait un sens, puisque le message envoyé est différent de l'abstention.

Mais quand on demande à un peuple de voter, on ne lui demande pas son avis. Ca, ça s'appelle un sondage, ou un plébiscite. On lui demande bien plus : exercer son autorité et sa responsabilité(le "cratie" de démocratie). Dans une démocratie représentative, cela consiste à déléguer cette autorité à un élu par l'intermédiaire du vote.

Dans cette perspective, le vote blanc est aussi "irresponsable" que l'abstention, dans le sens où vous renoncez à exercer votre responsabilité, en la déléguant automatiquement à tous ceux qui votent "vraiment". Voter pour un candidat qui n'a objectivement aucune chance d'être élu ni d'influer sur les équilibres politiques, dans une moindre mesure, est aussi irresponsable, c'est comme répondre hors-sujet au lieu de ne pas répondre.

J'ajoute enfin qu'un système où le responsable refuse d'exercer sa responsabilité, c'est un système qui crève. Vous avez le droit de vouloir faire crever le système (il y a aussi des candidats pour ça, cela dit). Il y a des systèmes sous lesquels je ne voterai pas, parce qu'ils peuvent autant crever.

Par contre dans le cas français, vous avez le droit, que dis-je, la responsabilité de vous demander à qui profite le crime.

C'est vrai, et c'est bien ce qui m'embête (vous retournez le couteau dans la plaie....). N'empêche que, même si vous me convainquez de mettre un bulletin dans l'urne, ça ne me dit pas pour qui...

@JF

Ravi que vous le preniez bien.

Je me sens très emmerdé aussi en ce moment, je tiens donc ce genre de discours autant pour me motiver moi-même...

Et pour les libéraux de gauche ?

"l'abstentionniste standard préférera expliquer qu'il est tellement écœuré par la politique et les politicards, tellement dégoûté par ce petit monde corrompu au confort financé par les braves gens comme lui qu'il lui est devenu insupportable de voter. [...] l'abstentionniste standard est toujours [...]un brave gars tout simple incapable de sélectionner, dans toute la palette de l'offre politique, un parti qui corresponde à ses aspirations profondes."

Faudrait savoir, il lui est insupportable de voter parce que les gens qui lui demandent de lui déléguer son suffrage sont pourris, ou bien il lui est supportable de voter, mais l'offre qui lui est proposée ne le satisafait pas ?

Il existe des gens qui rejettent le suffrage parce qu'il ne donne le choix qu'entre des gens pré-selectionnés par des écuries, écuries dont le but n'est pas de proposer des représentants d'un courant de pensée, mais des candidats assurant la (sur)vie d'un parti et de sa multitude de permanents (dont les élus), ou qu'il n'est pas démocratique de devoir avoir le choix de reconduire ou non le même élu de sa sensibilité politique.

L'abstention, c'est certes pas mal de "je m'en fous", mais aussi beaucoup de "je ne cautionne pas cette façon de choisir des représentants" ou de "je refuse de choisir entre la peste et le choléra".

"il lui arrive aussi parfois, à notre abstentionniste standard, de justifier son refus de ce SMIC démocratique qu'est le vote par l'absence de prise en compte des bulletins blancs."

Au lieu de railler cet argument, pourquoi ne pas le considérer ? D'abord, que signifie le blanc ? Rien, dites vous. Rien de plus faux. Blanc, ce n'est pas nul, c'est une expression et pas une abstention. Le votant s'est déplacé et a choisi de récuser les noms proposés. Il ne s'agit donc pas d'un "je m'en fous", mais en contraire d'un "vous ne valez pas ma voix".

On peut ajouter que les blancs sont tenus pour nuls, ce qu'ils ne sont pas, et ne sont pas annoncés lors des résultats, alors qu'ils sont une expression, certes diffuse, mais une expression d'un refus de choisir parmi ces candidats là. Pas de choisir tout court.

Des mesures simples permettraient de donner un sens politique clair au vote blanc :
1) en tenir donc dans les calculs de suffrages exprimés
2) placer un seuil de blancs invalidant les candidats en présence

Avec de telles mesures, on verrait probablement quelques abstentionnistes revenir aux urnes !

Pour finir, l'abstention est trop facilement balayée par l'idée que tous ces gens qui ne viennent pas sont des inutiles. Alors qu'une grande part de l'abstention est réellement due à un dégoût de la politique telle qu'elle est pratiquée dans notre beau pays. Mais il est plus facile de continuer comme avant et de conserver des postes de plus en plus faciles à obtenir (la proportion de militants augmente mécaniquement) que de changer les choses et de proposer de nouveaux modes de représentation ?

Hé bien je m'abstiendrai malgré cette diatribe.
http://www.lalettrevolee.net/article-le-front-de-gauche-perd-une-voix-46518071.html

C'est bien gentil de se faire assigner des cases où l'on est censé se reconnaître, mais ça ne marche pas à tous les coups.

Mettons que je sois souverainiste (je passe sur le fait que tous les pro-europe sont forcément des souverainistes européens, ça m'a l'air trop compliqué pour que l'idée se répande).

Les souverainistes du MRC ont soutenu ségo à la présidentielle, elle qui est favorbale à plu de pouvoirs européens.
Et Dupont-Aignan a un programme pitoyable ("Votez pour vous", défense de l'automobiliste..) De plus à la présidentielle il a défendu l'idée d'une cour suprême européenne et autres idées qui laissent à penser qu'il est plus dans l'altereuropéisme que dans le retour de la démocratie en France.

Donc il n'y a pas d'offre pour quelqu'un qui estime, à juste titre, qu'après le coup d'état qu'a représenté l'adoption du Traité de Lisbonne, personne ne revendique d'inverser la machine européenne.

J'attends avec intérêt et un peu d'inquiétude la formule assassine qui te permettra, Hugues, de balayer ce long argumentaire d'un revers de pensée dédaigneux...

"J'attends avec intérêt et un peu d'inquiétude la formule assassine qui te permettra, Hugues, de balayer ce long argumentaire d'un revers de pensée dédaigneux..."

A ton service : il te suffit de t'installer dans un pays neuf, entièrement peuplé de petits Edgar tous d'accord entre eux jusque dans les moindres détails. Là tu pourras aller voter en conscience, sans avoir le sentiment d'une terrible compromission parce que 15 ou 20 listes différentes n'étaient pas assez précisément edgariennes à ton goût.

Pendant ce temps, nous resterons en démocratie mais tu pourras revenir nous saluer pour les vacances...

C'est bon, tu es satisfait ?

je n'en attendais pas moins.


Je suis contre la région. Cet échelon administratif pour un certain nombre de raisons me semble antidémocratique. (Et à tout prendre, puisque le projet de loi déposé à l'assemblé pour modifier les prochaines élections territoriales vise, selon certains commentateurs, à faire élire des conseillers territoriaux siégeant aux conseils régional et général, dans le but de faire disparaître à terme l'échelon départemental, je préfèrerais de loin que ce soit les régions qui trépassent).
Je crains que peu de listes partagent cette vision. J'ai le droit de voter blanc ?

Je n'irais pas voter, ni maintenant, ni jamais. Il faut bien être naif pour croire en la politique pour le peuple, et croire au role réel des citoyens dans cette mascarade de démocratie.

On sait très bien que la masse se fait enrôler par le pouvoir. Ca a toujours été le cas dans l'histoire, aujourd'hui c'est les médias qui jouent le rôle d'asservissement.

Peu importe le partit au pouvoir, il ne sera question que de profit, toujours de profit et de pouvoir. Les gens se corrompent facilement, et sans corruption, pas d'avancée non plus en politique, et ca, peu importe le partie, de l'extreme extreme gauche à l'extreme extreme droite, et ça, l'histoire nous l'a démontrer, même si la majorité des gens croient aujourd'hui avec une réel illusion que les choses ont changé.

Alors non, je ne voterais pas. Je décide volontairement d'économiser mon temps, et de profiter de la vie sans participer à cette stupide mascarade. Je ne suis pas désinteressé de la vie politique, car la vie politique régie notre vie au quotidien, et il faut être au courant pour bien s'adapter, et être insérer j'entend. Je ne suis pas un hippie qui illusionne dans son coin. Je m'adapte. Je m'adapterai, quel que soit le système, comme je suis obligé de m'adapter à celui ci, mais je ne gache pas le peu de liberté qu'il me reste dans un acte stupide et complice ( par manque de conscience, ca s'excuse ).

Je ne suis pas un soumis. Je suis acteur de ma vie, et je compte bien réussir dans celle-ci, sans rien attendre des gens qui gouvernent, vu qu'ils se servent, avant de servir, quel que soit le régime, de l'extrème gauche communiste à l'extrème droite raciste, au régime capitaliste, ou peu importe, c'est la nature de l'homme d'en vouloir plus pour lui. Alors moi j'accepte ma condition, j'en veux plus pour moi, et je ne voterais pas pour que certains aient plus pour eux.

J'écrit sans cohérence, une infime partie du fond de la pensée qui m'habite.

@edgar,

Comme je l'ai écrit chez toi, si la question de l'Europe - enfin, plutôt la sortie d'icelle - est devenue à ce point centrale pour ton choix de vote, je crois avoir trouvé un parti qui semble sur ce point très proche de ta ligne : « Proposer à nos partenaires européens une renégociation radicale des traités dans le sens d’une Europe d’États souverains coopérant sur des sujets d’intérêt commun. Leur laisser un délai court pour répondre tout en mettant en route des réformes que nous jugeons urgentes dans des domaines non encore communautarisés, comme la fiscalité ou l’immigration. En cas de réponses négatives ou de non-réponse dans le délai fixé, organiser un référendum sur le thème : « La France doit-elle reprendre son indépendance vis-à-vis de l’Europe de Bruxelles ? » »

ça vient d'ici : http://www.frontnational.com/?page_id=1185

Je comprends que ça ne fasse pas plaisir mais je trouve tout de même ce rapprochement intéressant.
(Ah, et qu'on ne me fasse pas le coup du point Godwin, hein, je n'y peux rien, moi, si c'est le FN qui a la politique européenne la plus proche de ta ligne.)

J'avais vu ça oui. Mais je ne fais confiance au Fn ni sur ce sujet ni sur d'autres.

Leur programme est parfaitement débectant sur tous les autres points.

Je ne suis pas obsédé par l'Union européenne au point d'en faire le seul critère de vote.


Par ailleurs Niceorimmoraly ton commentaire est vide chez moi. Over-Blog est un peu capricieux avec les commentaires...

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