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mercredi 03 février 2010

Commentaires

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Pour un point de vue un peu différent, celui de Arthur Goldhammer:

http://artgoldhammer.blogspot.com/2010/01/and-maybe-freche-is-not-rotten.html

"Indeed, it's amusing to reflect that one way to translate "pas très catholique" in English would be "not very kosher." "

... je m'empresse de citer aussi un des commentaires du billet mentionné ci-dessus :

" The problem is not whether he [Frêche] was willingly or unconsciously making an antisemitic remark, whether he was or wasn't being antisemitic. The problem is the number of time his "innocent comments" are deeply offensive. As far as I can tell, there is no instance of his speaking publicly and NOT insulting someone, whether an individual or a group. "

Ce billet est parfait.

JF,
Je dis moi-même dans cette note que l'expression est banale. Mais un mot n'a pas le même sens dans une phrase et un contexte différent.

C'est la raison pour laquelle je parle du "détail" de Le Pen. On pourrait très bien exprimer que la Shoah est un "détail" de la deuxième guerre mondiale au sens où il s'agit d'un élément faisant partie d'un tout, à l'instar du détail d'un tableau, par exemple.

On peut tout aussi bien dire que la Shoah est un "détail" au sens d'un élément mineur et négligeable de la guerre et donc sans intérêt. C'est ce que fait Le Pen, par ailleurs leader d'un parti politique d'extrême-droite hébergeant des nostalgiques du nazisme et coutumier des provocations de ce genre.

Je suis d'ailleurs surpris par ce billet que tu signales et que je n'avais pas lu. Oui, kosher et catholique peuvent avoir la même signification anodine dans les deux langues, mais pour le coup, Goldhammer est un peu court dans sa compréhension de la situation.


Rubin,
N'exagérons rien tout de même..

Je sais pas ... franchement, je suis très partagé entre les deux explications (peut-être parce que je fais partie de ces gens qui ont eu besoin d'une explication de texte : quand j'ai entendu la phrase de Frêche, ma première réaction a été "bah et alors", jusqu'à ce qu'on m'apprenne que Fabius avait des origines juives, ce que j'ignorais totalement jusqu'à ce jour).

J'entends bien que le contexte est important, qu'il faut prendre en compte tout ce que Frêche a dit jusqu'à présent pour éclairer sa dernière phrase. D'un autre coté, justement : ce type est un gros lourdaud (c'est en tout cas l'impression qu'il donne), et il me semble tout aussi plausible de penser qu'il a juste utilisé une expression qui lui semblait marrante, sans réfléchir aux connotations qu'il pourrait y avoir. Je ne suis pas certain qu'il faille chercher de l'antisémitisme partout (à force de crier "au loup"...), surtout quand c'est expliqué aussi simplement par de la bêtise.

Donc ... antisémitisme plus ou moins avoué, ou juste expression utilisée sans réfléchir ? Franchement, je ne sais pas.

JF,
Un gros lourdaud ? Gros, c'est certain, lourdaud, ça l'est moins. C'est un universitaire, prof de droit, en politique depuis 140 ans et qui maîtrise totalement sa communication.

Mais attention, je n'ai pas dit qu'il était antisémite. Probablement pas. Il est simplement dans l'utilisation d'un concept pour des raisons stratégiques et fait feu de tout bois au moment opportun.

Et de toute manière, mon billet parle moins de lui que des réactions à ses propos.

Georges Frêche est tout sauf un "gros lourdaud".

Ses propos ont aussi tendance à être déformés. Il n'a jamais traité "les harkis" de sous-hommes, mais deux personnes en particulier.
Et je suis vraiment sceptique quand à l'antisémitisme de sa dernière sortie. Il me semble que ce procès n'a pas lieu d'être, on va beaucoup trop loin dans l'intuition du sous-entendu.
Il suffit donc qu'une personne soit épinglée par l'opinion publique comme suspecte de racisme pour que toutes ses paroles soient décortiquées afin d'y trouver des relents nauséabonds ? Vu que la personne est raciste, ses paroles sont nécessairement toujours pleines de sous-entendus.
Tiens on parle d'URSS dans le billet justement...

Par contre, quand Frêche a détaillé ses méthodes clientélistes, dit publiquement qu'il "prenait ses électeurs pour des cons", qu'il distribuait des sous juste avant les échéances électorales, personne n'a moufté.
Mais c'est tellement plus facile de faire tomber quelqu'un sur des histoires de racisme ! On peut même inventer de toutes pièces les soupçons, l'opinion médiatique suivra automatiquement. Quelle lâcheté de la part du PS !

Bof cette histoire de Frêche c'est n'importe quoi quand on connaît les positions du type, par ailleurs gros lourdeau il est vrai, concernant les juifs en général.

Sinon,
"C'est comme ça, ils n'y peuvent rien, les juifs sont toujours un petit peu coupables de se faire taper dessus…"

Authueil sors de ce corps!

Paul,
Tu n'as rien lu de ce que j'ai écrit, dans la note comme dans les commentaires (tu n'es pas obligé mais c'est mieux pour commenter à ton tour).


David,
De ton côté, je crois que tu n'as pas compris du tout ce que j'ai écrit dans la note. Du Authueil ? Et sur ce sujet !?


Mais à l'un comme à l'autre : je ne me plains pas, je constate seulement

Tu ne la racontes pas trop mal, cette histoire, mais Nina et Jean Kéhayan, qui l'ont fait connaître aux environs de 1979 si ma mémoire est bonne (c'était dans le bouquin titré "rue du Prolétaire rouge" qui leur a valu de se faire éjecter du PCF -- à moins qu'ils n'en soient partis seuls mais écoeurés), la racontaient avec une chute que je trouve mieux travaillée:

"Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais une fois de plus les juifs ont été les premiers à *profiter de la situation*"...

Certes, ça n'est qu'une nuance, mais je trouve quand même que la vanne est encore meilleure comme ça.

Quant à Georges Frêche, antisémite ou pas, qu'il crève.

freche a dit "je ne suis pas certain de voter pour lui car cet homme a une tronche..."
le reste, pour moi, n'a plus d'importance.
juger sur "la tronche", la tête, c'est déjà faire une telle offense à l'intelligence et à la politique que, catholique, orthodoxe, casher... cela compte si peu face à un tel comportement.
sur la réaction de MA, je n'ai pas entendu dire que les juifs aient été mieux défendus que d'autres, mais seulement qu'un "éléphant" pesait plus à solférino qu'un harki....

Il ne vous aura pas échappé que la source de la légitimité de Frèche est la même que celle de Royal ou même d'Aubry : l'opinion exprimée des militants.

Si cela défrise Solférino, mieux aurait valu qu'ils s'adressent aux militant avant.

Hugues, c'était une touche humoristique par rapport à un post d'Authueil datant de quelques mois qui avait suscité une petite polémique.

Je n’ai pas de sympathie pour Freche, un gros beauf populiste, mais deux choses me gênent :
_le véritable incident antisémite, c’etait la manif raciste de la cimade contre une entreprise israélienne ; pour la seule véritable raison de son origine, contre laquelle Freche s’est justement opposé
_ Vu la volonté de beaucoup de crier (apres coup) sur les toits les origines juives de fabius, qui n’avait jamais été porte au débat public, je ne peux pas m’empêcher de penser que c’est un coup de billard a deux bandes pour le flinguer auprès des militants de la gauche « traditionnelle », aujourd’hui assez largement perméables aux sentiments anti-juifs

(ils se souviennent encore, pour la plupart et même s'ils les fréquentent peu, de la différence entre une poissonnerie et une boucherie)

Ils savent très bien faire la différence : dans une poissonerie, il n'y a pas de poisson, alors que dans une boucherie, il n'y a pas de viande.

C'est simplement plus compliqué que ça Hugues.

Freche revendique de garder sa liberté de parole, cad de s'exprimer comme un gros beauf, comme toi ou moi à l'apéro.

C'est contestable sans doute pour un politique, pas adapté à l'époque assurément, mais le procès en racisme est contre productif. Il y a d'autres reproches adressables à sa seigneurie (me fendrait d'un billet tiens).

Et je ne comprends pas l'analogie avec la blague made in USSR ?

Ah, moi je comprends l'analogie... elle ne porte pas sur Frêche lui-même ni sur ses nombreux dérapages - seulement sur les réactions à la réaction de Martine Aubry. C'est très bien vu !

Le problème, avec Frêche, c'est qu'ils n'ont pas réussi à s'en débarrasser avant. Alors ça fait un peu genre je veux noyer son chien donc je l'accuse de la rage. Sauf que, le chien a passé son temps à mordre tout le voisinage depuis des années sans être puni, alors l'accusation perd en crédibilité.

Poil de lama,
Pour quelqu’un qui, comme moi, a grandi à Marseille dans un milieu « progressiste », les Kéhayan étaient un peu les Brad Pitt/Angelina Jolie du moment (je rigole, je rigole).

Je les respecte, mais l’histoire n’est pas d’eux, ni d’ailleurs de Philippe Meyer car je crois qu’elle est aussi reprise dans « Le communisme est-il soluble dans l’alcool ? ».

C’est juste une de ces blagues que tout le monde racontait et qui devrait d’ailleurs être remises au goût du jour maintenant que le petit copain de ma fille m’explique que Chavez est un type formidable et qu’il faudrait nationaliser la grande distribution en France.


Francis,
Figure-toi que c’est la première fois que je lis ou que j’entends ce que tu viens de dire et que je suis assez d’accord. Les éléphants sont effectivement l’espèce la mieux protégée par le PS.


Passant,
Oui. C’est vrai. Mais après, c’est tout de même mieux que jamais.


Dav,
J’avais bien compris. D’où ma réaction horrifiée.


Corto,
Fabius n’est pas juif (ou alors il faut aller chercher la définition nazie du judaïsme) mais catholique et Frêche n’est pas nécessairement antisémite, mais juste un populiste à stratégie électorale. Ce n’est pas de ça que parle ma note.

Ceci dit, rien n’est jamais inutile et le PS est bel et bien en train de faire le ménage à Montpellier et il était grand temps.


Gribeco,
Hé hé… Et cette autre :
―Une femme entre dans une boulangerie de Léningrad et demande :
―Vous avez du bœuf ?
―Non
―Vous avez du porc ?
―Non
―Vous avez du lapin ?
―Non
―Vous avez du poulet ?
―Non
―Vous avez de l’agneau ?
―Non
―Vous n’avez rien, alors ?
―Ben non…
La femme fini par s’en aller, le boucher se tourne vers son commis et lui dit : « Tout de même, quelle mémoire ! »


Eviv Bulgroz,
Mais non, ça n’est pas plus compliqué. C’est même très simple. S’il veut conserver sa liberté de parole comme au bistrot, qu’il aille au bistrot.

Mais quand je me félicite qu’il soit peut-être enfin éjecté, ce n’est pas seulement pour ses histoires de « sous-hommes » et de « pas catholique ». C’est aussi parce que la région a besoin de respirer un peu. Tous ces caciques qui prennent le contrôle d’un patelin, d’une région, d’un pays pour des années, ces Defferre, ces Frêche, ces Bouteflika… Assez !

Et pour la blague, Gwynfrid te l’explique juste sous ton commentaire…


Gwynfrid
Spaciba !

je la connaissais ainsi:
―Une femme entre dans une boulangerie de Léningrad et demande :
―Vous avez de l'entrecôte ?
―Non
―Vous avez du faux filet ?
―Non
―Vous avez de l'onglet ?
―Non
―Vous avez de la bavette ?
―Non
―Vous avez de la hampe ?
―Non
......
―Vous n’avez rien, alors ?
―Ben non…
La femme fini par s’en aller, le boucher se tourne vers son commis et lui dit : « Tout de même, quelle mémoire ! »

@ Hughes,

ben non je ne vois toujours pas le rapport ;-) Un amalgame sans doute.

Sur le long règne de Freche auquel il faudrait mettre fin, oui mais :

- pourquoi prendre ce prétexte ? Il va être ré-élue dans un fauteuil là !

- ca ne concerne pas que lui.

- justement en le mettant à la région (qu'il ne dirige "que" depuis 6 ans) ça nous avait permis de (presque) nous en débarrasser sur Montpellier.

- en premier lieu ça concerne les électeurs ( eg les languedociens pas les parisiens). Enfin c'est l'idée que je me fais de la démocratie.

Juste pour dire que je trouve que le parallèle est très fin et très drôle, quoique je n'ai pas entendu de remarque du style "ça y est, il parle des juifs et le PS réagit enfin à propos de ce triste sire".


c'était juste pour dire que c'est pas parce que les commentateurs de rue 89 sont aigris et insensibles aux parallèles fins que c'est forcément l'auteur qui est en cause.

Mon commentaire est certes HS, mais votre reponse est a cote de la plaque : le probleme n'est pas que fabius soit juif (ce que je n'ai jamais dit) ou pas, c'est que les gens retiendront ce fait de cette histoire qu'il est juif, et qu'avec le climat actuel a gauche, on a pu faire le calcul que ca le desservira.

"un despote régional passe son temps à émettre des réflexions racistes"

Il fait aussi autre chose que cela, renseignez vous.

"traite les harkis de sous-hommes"
Traite DEUX harkis de sous-hommes, en s'énervant de les voir participer à une manifestation UMP avant de venir à la commémoration qu'il présidait. A présenté ses excuses et a été relaxé des poursuites enclenchées contre lui.

"compte le nombre de joueurs noirs dans l'équipe de France sur ses gros doigts boudinés"

Vrai. Et se désole de ce fait, relevant par là que si les français noirs sont plus nombreux à faire des carrières sportives, c'est aussi parce qu'ils sont proportionnellement plus défavorisés que les français blancs. Relisez l'intégralité de son propos (volontairement ?)maladroit.

"refuse de voter pour un type au faciès « pas très catholique »"

Répond (volontairement ?) de façon provocante à Fabius qui affirmait refuser de voter pour Frêche s'il était languedocien.

"Oui, Frêche aurait dû être fichu cent fois à la porte du PS"

Il a suffit d'une fois, en 2007, après les propos sur les blacks en novembre 2006.


Frêche a une personnalité et des façons de parler détestables, mais de là à lui faire dire ce qu'il ne dit pas pour mieux le détester...

Cent fois d'accord. Frêche a une sorte de jouissance à mettre les pieds dans le plat qui le rend indigne d'être soutenu par le PS, directement ou pas.

Comme un gamin qui teste les lignes, il essaie de montrer qu'il est au dessus de tous. A plus de 70 ans ça devient minable.

Hugues, c'est bien de faire du commentaire, mais ça ne devrait pas t'empêcher de rester factuel...

Frêche a déjà été exclu du PS (à moins que tu veuilles réellement qu'il en soit exclu 100 fois? On ne sait plus trop avec le second degré...), et surtout il n'a pas traité "les" harkis mais "des" harkis de sous-hommes. C'est la distinction qui lui a valu une relaxe et qui pourrait te valoir des poursuites en diffamation s'il s'intéressait à ce billet.

Bien sûr, on ne doit pas s'étonner de la manière dont cette histoire est sortie? Des différentes versions de l'article de l'Express? Du fait qu'il n'y aurait eu aucune réaction à ces propos sans la petite note de l'Express qui précisait les "origines juives" de Fabius? Ou encore de l'absence de réaction de Fabius, qui a fini par se joindre à l'hallali?

Je ne cherche pas à défendre Frêche, qui le fait tout seul et qui est assez grand pour assumer ses propos, mais encore une fois, guère de nuance sur ce sujet...

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