Le réchauffement climatique est-il soluble dans les bons sentiments ?

La climatologie, désormais, c'est un peu comme la sociologie selon Bourdieu : un sport de combat. La démarche scientifique n'en sort pas grandie.

A mon grand embarras, je suis de plus en plus intéressé par le point de vue des, comment dire, « hérétiques », en matière environnementale ; ça doit venir de mon goût pour la contradiction. Bah, en ces temps de communion planétaire autour des objectifs de Copenhague, l'expression de mes propres doutes ne devrait heureusement pas avoir beaucoup d'influence sur le sauvetage in extremis de Gaïa par les hommes de bonne volonté ― je ne m'en priverai donc pas.

A vrai dire, je m'étais déjà partiellement éloigné du consensus il y a quelques années, à la lecture du fameux brûlot de Bjørn Lomborg, « L'écologiste sceptique ». Mais j'avais découvert ce travail dans les pages de The Economist et, si j'adhérais intuitivement à une démarche scientifique d'analyse de l'évolution des températures et du climat à travers l'histoire, je me demandais si le statisticien danois n'était pas, au moins un peu, le faux nez des usual suspects industrialo-capitalistes.

C'est d'ailleurs toute une partie du problème : à l'heure de réfléchir de manière dépassionnée à cette énorme question sans le bagage du scientifique, comment ne pas se retrouver otage de ceux qui assurent savoir d'où vient le mal et connaissent les prières pour le conjurer ou, à l'inverse, de ceux pour lesquels il n'y a tout simplement pas de mal ? Une mission délicate, on s'en doute, lorsque la principale figure sceptique française s'appelle Claude Allègre, un homme que son passé de dégraisseur de mammouth a définitivement transformé en méchant dans de nombreux esprits progressistes. Un mammouth perdant sa graisse protectrice serait pourtant la preuve éclatante de ce que la planète se réchauffe bel et bien, mais personne parmi ses contradicteurs ne semble avoir songé à promouvoir cet argument...

Pour ce que je comprends du débat entre les uns et les autres, de toute manière, c'est qu'un réchauffement mesurable est bel et bien en train de se produire. Mais alors que les premiers l'attribuent à l'activité humaine, les seconds n'y voient qu'une péripétie dans les variations environnementales que la Terre subit depuis des centaines de millions d'années, essentiellement sous l'effet des sautes d'humeur du Soleil.

Au plan pratique, les deux positions ne sont d'ailleurs pas irréconciliables : comme les tenants d'une apocalypse imminente, les sceptiques ne nient pas qu'il serait bon de consommer moins de carburants fossiles, de lutter contre les émissions toxiques, de recycler ses bouteilles en plastique, de fermer le robinet pendant que l'on se brosse les ratiches. Au contraire. Ils suggèrent simplement que toutes ces mitzvot n'auront probablement aucun impact sur la régression des glaciers, la progression des déserts ou la submersion d'îlots dans le Pacifique ― phénomènes s'inscrivant dans la longue durée de l'histoire de notre planète, comme le répète l'historien Emmanuel Le Roy Ladurie depuis des décennies.

Puisqu'il est fréquent d'évoquer le « consensus entre scientifiques » pour mieux disqualifier leurs opposants minoritaires, on peut rappeler que plus personne ne conteste la naissance africaine de l'homme et sa dispersion subséquente sur l'ensemble des terres émergées, à la recherche d'environnements favorables à sa prospérité. Plus personne ne conteste non plus que nos ancêtres ont passé leur temps à s'adapter aux évolutions climatiques, à la montée comme à la descente du niveau des eaux, voire aux changements périodiques de couleur du Groenland (plaine verdoyante pour les Vikings du Xe siècle, circuit pour courses de traîneaux pour les clients de Terre d'aventures du XXIe siècle).

Pourquoi, dans ces conditions, poser que les changements à venir seraient si terribles que l'homme ne serait plus, pour la première fois, en mesure de s'en accommoder ? Et pourquoi le fait que des Inuits, dont les maisons sont bâties sur du pergélisol, soient forcés de déménager est-il moins acceptable que les grandes famines du petit âge glaciaire (XVIe siècle), quand les moyens techniques et financiers contemporains permettent justement de les aider à passer ce cap ? La Terre aurait-elle atteint une sorte d'optimum indépassable, dont les tracés côtiers, les surfaces forestières, les zones de peuplement humain, la répartition de la faune et la flore devraient être préservés en l'état par les gardiens du paysage que nous avons décidé de devenir ?

C'est, il me semble, cette vision essentiellement « conservatrice » (au sens muséographique) et non-scientifique des phénomènes climatiques que contestent les sceptiques, comme sa dimension quasi-religieuse : « Nous avons fait le mal, nous devons en payer le prix pour réparer et toute dissidence est monstrueuse, puisqu'elle nous dédouanerait de nos fautes ».

Mais considérer, sur la base de travaux au moins aussi défendables que ceux des membres du GIEC, que le Soleil fera ce qu'il voudra que nous nous déplacions en 4x4 ou à Vélib', n'est pas une hérésie. Ce n'est pas non plus un blanc-seing offert aux pollueurs de tout poil, pour lesquels l'amélioration concrète et rapide de la qualité de l'air, à Paris ou à Shanghai, est sans intérêt puisqu'elle ne rapporte rien. Après tout, il a déjà été possible de les faire plier sur les CFC, gaz dont les effets sur la couche d’ozone avaient été effectivement et scientifiquement démontrés, tout comme est effectivement et scientifiquement démontré l’impact sanitaire négatif des particules fines rejetées par les moteurs diesels…

Dans cette optique, je continuerai moi-même, et quelles que soient les décisions prises à Copenhague, à ne circuler qu'à vélo, à ne prendre l'avion qu'en cas d'absolue nécessité, à me fournir en légumes chez un paysan bio, à trier mes déchets, bref à agir, autant que faire se peut, dans le sens d'une réduction de toutes les nuisances réelles et observables que mon mode de vie génère. Mais je réserverai encore un peu ma position sur la responsabilité de mes frères humains sur l'apocalypse qui vient (ou qui ne vient pas, allez savoir).

© Commentaires & vaticinations

Comments

[Rédigé par : CedricA]

J'aime beaucoup ce propos. La médiatisation à outrance et la volonté de faire frémir dans les chaumière me semble contre productif.

Cependant, s'il y a une chose à retenir, c'est le problème de vitesse. Les précédentes variations climatiques étaient beaucoup moins rapide semble-t-il, ce qui explique le catastrophisme de ceux qui s'y intéressent.

[Rédigé par : Flink]

Petite précision sur le GIEC puisque c'est une erreur qui est tout le temps faite : il n'y a pas de chercheur membre du GIEC. Que des nations, et le GIEC prend en compte dans ses synthèses (puisque ce n'est que ce qu'il fait) aussi bien les résultats de travaux de chercheur pour ou contre la théorie du réchauffement climatique dû à l'homme.
Plus d'infos ici (site de JM Jancovici, très intéressant par ailleurs, le bonhomme maitrise un peu son sujet) : http://www.manicore.com/documentation/serre/GIEC.html

Voilà pour ma modeste contribution :)

[Rédigé par : Tom Roud]

"voire aux changements périodiques de couleur du Groenland (plaine verdoyante pour les Vikings du Xe siècle, circuit pour courses de traîneaux pour les clients de Terre d'aventures du XXIe siècle)."

Bon, bah voilà en tous cas un bon exemple de l'efficacité de la propagande des "sceptiques". Voir par exemple ce billet :
http://iceblog.over-blog.com/article--et-le-retour-du-groenland-vert--37534488.html

Sur le fond, rappelons que le réchauffement climatique devrait "naturellement" entraîner par exemple des déplacements de population certains (par exemple du fait des changements d'hydrologie qui vont faire que certains pays auront moins l'accès à l'eau potable). Il y aura des réfugiés climatiques, des boat people du CO2. Faire croire que tout va bien se passer et qu'on s'en accomodera à l'heure où dans un pays développé comme la France, le maire UMP moyen se sent "envahi" par les immigrés, c'est un peu naif, non ?

[Rédigé par : Hugues]

CedricA,
Le catastrophisme est un enjeu marketing. On peut le trouver nécessaire pour faire bouger les mentalités par rapport à des questions réelles sur le plan environnemental, mais on a aussi le droit (et le devoir) de conserver un esprit critique.

Flink,
Ok pour le Giec, c'est juste un raccourci. On peut tout de même faire des raccourcis quand on parle de gens qui veulent nous conduire à prendre le vélo plutôt que l'avion en nous disant qu'il faut se repentir parce que la fin est proche... Car en voilà un, de raccourci extrême !

[Rédigé par : Oukile]

S'opposer à un consensus scientifique, c'est aussi impliquer que les scientifiques sont des c...s. En l'occurence, la communauté scientifique sait depuis des décénnies qu'il y a des fluctuations régulières de la température terrestre, qui sont bien comprises et prévisibles. L'augmentation actuelle n'a rien à voir avec cela. Quand aux fluctuations de l'activité solaire, elles ne sont pas responsables de la montée actuelle puisque le soleil n'est pas franchement actif sur les dernières décénnies.

Les 'éco-sceptiques' sont de cyniques maniuplateurs qui font semblant tout les 2-3 ans de découvrir les oscillations naturelles de la température terreste et qui déforment des données pour trouver des causes naturelles au réchauffement. Cette attitude n'est en aucun cas défendable.

[Rédigé par : Claude]

"Après tout, il a déjà été possible de les faire plier sur les CFC, gaz dont les effets sur la couche d’ozone avaient été effectivement et scientifiquement démontrés"

A noter que dans ce cas precis, c'est bien parce que DuPont, posesseur du brevet sur la fabrication du freon, avait deja chez lui le brevet pour les HCFC afin de remplacer les CFC qu'un accord a ete trouve.

Sinon, tu me parait moins climato-sceptique, que bruitmediatico-sceptique. Il n'y a tres probablement pas qu'une influence humaine, mais il me semble que meme une analyse scientifique sommaire fait dire que rejeter dans l'atmosphere toujours plus de gaz dont l'effet de serre est indeniable, provenant qui plus est d'une source d'energie appelee a se rarefier inexorablement n'est pas du plus raisonable.

Personnellement, je suis plutot partisan d'un investissement consequent et collectif sur les adaptations aux changements a venir pour tous, tant je pense que l'on a deja depasse des niveaux rattrapables meme par des accords bien plus costauds que ceux de Kyoto.
Detail: mon travail au quotidien pour un tres gros emetteur francais de CO2 et producteur de combustible fossible, dans le domaine de l'environnement qui plus est, m'apporte la confirmation de ce fameux "consensus". Malgre les positions officielles en general sceptiques, je peux assurer que le changement climatique est pris tres au serieux par ces fameux producteurs de fossiles... Mais c'est du business, donc moins ils en parlent, mieux tout le monde se porte.

[Rédigé par : Hugues]

Tom Roud,
Oui, enfin, le Groenland est juste un exemple un peu frappant. J'étais moi-même au Cap Nord, en Norvège, il y a quelques semaines, et il y avait aussi quelques verts pâturages. Mais de là à parler de propagande lorsque l'on est d'accord pour dire que les variations climatiques sont une donnée de base de l'observation de l'environnement terrestre à travers les âges... Il faut en parler à Le Roy Ladurie, qui n'a rien d'un propagandiste et tout d'un historien parfaitement raisonnable.

D'autant plus que les sceptiques dont je parle, Yves Coppens en tête (qui n'est pas climatologiste mais à quelque idées en matière de longue durée) ne nient pas le réchauffement et ses conséquences mais la cause du réchauffement.

S'il y a des réfugiés climatiques (et il y en aura), l'espèce humaine doit pouvoir s'en occuper mieux qu'elle n'a assisté les gens qui crevaient de la famine lors du petit âge glaciaire.

En tout cas, il serait vraiment idiot d'en arriver à dire que, si l'on se méfie des causes humaines du réchauffement, c'est qu'on le nie.

Oukile,
Je ne m'oppose pas à un consensus scientifique (qui n'est d'ailleurs qu'un consensus a minima, si une telle chose est possible) et je ne suis pas un manipulateur. Accorde-moi le droit de m'informer auprès de gens dont la compétence n'est pas discutée, mais qui font une interprétation différente de ce qui se produit. D'autant plus qu'ils recommandent également de lutter contre la pollution pour des raisons plus prosaïques.

[Rédigé par : FFB]

Hugues, des variations importantes de température ont eu lieu dans le passé, mais le fait que l'espèce humaine y ait survécu suffit-il pour conclure qu'elles sont inoffensives ?

Il me semble qu'aujourd'hui, alors que la planète n'a jamais été aussi peuplée, les conséquences climatiques du réchauffement que les scientifiques nous promettent auront un grand impact, notamment en termes de déplacements de population. Ce n'est pas anodin, même si ça ne fait pas de morts.

Par contre je suis d'accord que les discours écolos prônant de conserver la planète "en l'état" à tout prix sous peine de disparition de l'espèce humaine sont vraiment excessifs.

Sinon tu fais bien de mentionner les effets du diesel : on peut se demander si, en Europe, inonder les villes de citadines diesel sans filtre à particule grâce au bonus-malus n'est pas plus nocif que le réchauffement climatique qu'on aurait en continuant à rouler à l'essence...

Toujours en restant sur les pays développés, je pense qu'il y a une utilisation politique de l'écologie pour que l'économie apprenne à se passer de pétrole avant que celui-ci ne vienne à manquer. Et puis fabriquer des éoliennes et des voitures "propres", ça fait marcher le commerce...

[Rédigé par : jmdesp]

N'est-ce pas étonnant tous ces sceptiques qui déclarent qu'ils sont d'accord pour dire qu'il serait bon de consommer moins de carburants fossiles, de lutter contre les émissions toxiques, de recycler ses bouteilles en plastique, de fermer le robinet pendant que l'on se brosse les ratiche, *alors que* l'effet pratique de leur combat et la manière dont il est utilisé par les industriels est sans aucune ambiguïté d'empêcher de progresser sur tous ces fronts ?

Le climategate et la méthode qu'en sont venus à utiliser les scientifiques considérés sont profondément regrettables. Mais il y a eu des manipulations aussi chez les sceptiques, et quantités de personnes qui racontent n'importe quoi, ça fait beaucoup moins de bruit.

Soyons donc aussi exigeant avec les sceptiques qu'avec ceux qui s'efforcent de prouver le réchauffement.

Et arrêtons d'essayer de passer autant de temps à discuter la réalité du réchauffement quand les actions pratiques à réaliser pour l'éviter sont aussi celles qui nous protègent des conséquences d'une raréfaction du pétrole (on peut tourner les chiffres comme on veut, cela fait 30 ans qu'on découvre chaque année moins de pétrole qu'on en consomme, là aussi les industriels concernés nient en public mais investissent discrètement dans des sources d'énergie alternatives à coté) et qui protège notre environnement naturel.

[Rédigé par : Hugues]

Claude,
Je te suis sur la préparation au changement. Si des îles sont sous les eaux et que leurs habitants ont besoin d’un point de chute, si des Inuits doivent être relogés, si des Africains doivent se déplacées, une conférence internationale « à la Copenhague » sur les moyens à mettre en œuvre et les financements s’impose au moins autant.

FFB,
Non, ces variations ne sont pas inoffensives. Mais ça ne veut pas dire qu’il faille -- où même que l’on puisse -- stopper la montée des eaux ici et la baisse du niveau-là.

Sur un tas de côtes en France ou en GB, les falaises reculent par effondrement. C’est un processus normal. Faut-il engager des moyens pour stopper ça ?
Mais encore une fois, je suis d’accord sur le reste : moins polluer, se développer différemment, Ok, mais ce n’est pas le sujet, hein ?

Jmdesp,
Les sceptiques, pour le moment, passent au mieux pour des barjots modèle négationniste du 11-Septembre ou, au pire, pour des collabos à la solde des pétroliers. On ne pas dire que le consensus soit de leur côté.

Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait s’arrêter de parler de la réalité du réchauffement parce qu’il ne faut pas troubler les gens. Ce n’est pas parce que je me pose ces questions publiquement que l’on ne fait pas la taxe carbone.

[Rédigé par : Pierre]

Bravo, et merci.
La terre se réchauffera avec ou sans nous, même si elle se réchauffe peut-être plus vite avec que sans.

Acceptons que c'est inéluctable, mais acceptons aussi que la fin du pétrole l'est tout autant.
Une économie sans pétrole est avant tout une économie moins dépendante d'une ressource en voie de disparition, plus sûrement que les ours polaires. Si ça émet moins de GES, tant mieux, mais ça n'est pas l'objectif le plus important à moyen terme.

[Rédigé par : Thomas]

Ca n'a rien à strictement rien à voir avec votre post, veuillez m'en excuser, mais je ne trouve plus de fil RSS. J'imagine que c'est moi, mes lunettes et le reste... Ou le CO2.

[Rédigé par : Thomas]

Sans la version beta de la nouvelle version de netvibes. Si je ne trouve toujours pas où m'abonner sur votre blog via un fil RSS, mon lecteur, lui, a retrouvé son chemin. Ma lecture peut donc commencer dans la sérénité. Désolé pour tout ce spam.

[Rédigé par : Tom Roud]

"Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait s’arrêter de parler de la réalité du réchauffement parce qu’il ne faut pas troubler les gens."

Mais qu'est-ce qui vous permet de douter du réchauffement climatique et de sa réalité humaine ? Vous êtes expert en physique ? Vous êtes capable d'expliquer pourquoi le CO2 est un gaz à effet de serre qui empêche la Terre d'être un caillou froid (comme explicité pour la première fois par Fourier, montré expérimentalement par Tyndall en 1859 et proposé comme source de réchauffement climatique par Arrhenius il y a 100 ans), mais par opération du saint-esprit le CO2 qu'on crache dans l'atmosphère ne réchaufferait pas la Terre ? Comme dit un autre commentateur plus haut, douter du réchauffement climatique, c'est purement et simplement prendre les experts pour des cons incompétents. Pourquoi ne doutez-vous pas aussi de la relativité générale, de la théorie de l'évolution, ou de la génétique tant que vous y êtes ? Après tout, pourquoi interdire aux gens de douter aussi de tout cela ? On rejoint la position d'un Tony Blair ou d'un George Bush qui veulent enseigner le "dessein intelligent" aux côtés de l'évolution, parce que, vous comprenez, il y a des "doutes". Ce genre de position, c'est de l'obscurantisme scientifique pur et simple, c'est du relativisme intellectuel qui n'a pas lieu d'être en sciences.

[Rédigé par : Gwynfrid]

Hugues, je crois qu'on pourrait vous faire une réponse assez drôle en reprenant votre billet sur le vaccin et en remplaçant juste certains mots, pour arriver à la conclusion qui s'impose: "Mon conseil de libéral de gauche, qui vaut bien celui de votre voisin de bureau, est donc d'exiger qu'on taxe les émissions de carbone en tapant dans le portefeuille qui vous convient politiquement le mieux".

Bon, d'accord, le doute est une attitude saine, ça peut arriver que les scientifiques se plantent, ils ne sont pas unanimes, et il y a de gros intérêts en jeu. Mais bon, c'est pareil pour le vaccin, non ?

Il est toujours difficile de se faire une opinion indépendante et raisonnée sur un sujet hautement technique auquel on n'y connaît rien. Toutefois, le pékin que je suis peut faire les observations qui suivent:
- Quand on parle d'un scientifique climato-sceptique, ça commence bien souvent par "M. Untel(nom connu et respectable), qui n'est pas climatologue mais qui..."; pour moi, ce n'est pas beaucoup plus crédible que mon voisin de bureau.
- Comme vous l'observez vous-même, nous avons déjà ait la preuve de la capacité de l'humanité à changer l'environnement à grande échelle, avec la couche d'ozone; un autre exemple serait l'effondrement de la pêche à la morue en Atlantique Nord.
- Plus grand monde ne doute du réchauffement lui-même.
- Pour ce qui est de l'origine humaine, je n'ai pas encore vu d'explication convaincante par un phénomène naturel.
- De façon générale les ressources de la planète sont finies. Si ce n'est pas le réchauffement qui nous limite, ce sera autre chose.

Donc: certitude, peut-être pas; mais forte présomption, quand même.

@ Tom: je vous comprends. Mais, je ne sais pas si vous avez remarqué, depuis quelques années, l'argument d'autorité qui consiste à qualifier son adversaire d'obscurantiste (ou de populiste) ne marche plus du tout, avec personne. Il faut trouver autre chose, même si je comprends que ce soit frustrant.

[Rédigé par : Tom Roud]

"l'argument d'autorité qui consiste à qualifier son adversaire d'obscurantiste (ou de populiste) ne marche plus du tout, avec personne."

Peut-être, mais il faut alors m'expliquer en quoi c'est anti-scientifique, obscurantiste ... qu'un homme politique conteste la théorie de l'évolution au nom du "doute" mais quand il s'agit de physique du climat, tout d'un coup, on est prêt à écouter n'importe qui parce que, vous comprenez, Nicolas Hulot et les écolos se sont emparés du sujet et énervent le blogueur moyen.

A dire vrai, j'ai même un peu plus de tendresse et de compréhension pour les créationnistes, qui, tout dangereux pour la science qu'ils soient, ont au moins la sincérité de ceux qui ont quelque chose d'important à défendre : ils pensent sincèrement que la théorie de l'évolution remet en cause Dieu, la morale, tout ce qu'il y a de grand dans l'homme et est la porte ouverte au darwinisme social. Tandis que j'ai du mal à voir la grande vision du monde que défendent les climato-sceptiques, à part un certain esthétisme du doute un peu snob.

[Rédigé par : Gemini]

Entièrement d'accord avec votre propos Hugues, cette tyranie du vert teinté de propos apocalyptiques m'énerve fréquemment, et il est dur de faire comprendre à cette rimbanbelle d'endoctrinés qu'ils ne réfléchissent pas un instant.

Et pourtant je tiens à préciser que je suis fondamentalement progressiste, pour l'amélioration de notre façon de vivre et de consommer (utilisation de plus d'énergies renouvellables), pour les innovations technologiques, seule perspective d'amélioration en la matière.

C'est assez marrant d'ailleurs de voir les conservateurs étatistes s'échiner à préserver les choses telles qu'elles sont alors que le changement est la seule option... et cela ne sera pas le dernier paradoxe dont ils nous gratifieront.

J'ai hate de les voir entrer dans de belles contradictions lorsqu'il s'agira de proposer l'arrêt de certaines usines, de certaines filières... (nos pauvres journeaux seront incapables de trouver les gentils de l'histoire).

Accepter le changement, ne pas perdre notre capacité à nous adapter (malgré le confort outrancier dont nous bénéficions pour la première fois de notre histoire et l'encroutement potentiel qui en résulte) voilà pour moi les vrais enjeux.

[Rédigé par : Hugues]

Pierre,
Absolument.

Thomas,
Le back office de TypePad, la plateforme que j’utilise pour le blog, a été complètement transformé et je ne sais plus où se trouve le truc qui me permet d’afficher un bouton vers le flux.

Mais il te suffit effectivement de cliquer sur le logo RSS dans la barre d’adresse de ton navigateur pour l’obtenir.

Tom Roud,
La phrase que tu cites n’a rien à voir avec un doute sur le réchauffement mais pose la question de sa nature.

Non je ne suis pas expert en physique et oui il est toujours un peu casse-pied d’avoir à répéter en commentaire ce que l’on dit dans une note. Ça peut vouloir dire qu’on s’est mal exprimé initialement, mais ça peut aussi vouloir dire que l’interlocuteur fait la bête.

Parce que j’aime bien m’informer et comprendre le monde dans lequel je vis, en essayant autant que faire se peut d’éviter les délires complotistes qui font désormais notre ordinaire, j’en suis venu à m’interroger, non pas sur le réchauffement (que personne ne conteste), mais sur ce qui le provoque.

De ce que j’ai lu et entendu, notre planète connait des changements climatiques permanents et celui que nous traversons ne représente peut-être, littéralement, rien de nouveau sous le soleil. Se permettre d’utiliser son cerveau pour constater, non pas avec Georges Bush ou Tony Blair qui n’ont pas grand-chose à faire ici, mais plutôt avec Allègre et Coppens, qu’il s’agit d’évidence n’est pas la remise en question des fondements de la science. Finalement, c’est peut-être tout le contraire.

A fortiori lorsque l’on pense, comme moi, qu’il serait rationnel de commencer à agir pour aider les populations qui seront les victimes de ce réchauffement, mais également de produire et de consommer différemment pour des raisons écologiques qui n’ont pas besoin du réchauffement à cause humaine comme justification.

Gwynfrid,
On pourrait certainement faire ce genre de chose (la reprise d’un billet sur un sujet en changeant les mots), mais je crois qu’on serait alors en train de dire autre chose.

En l’occurrence, mon conseil de libéral de gauche est de taxer tous les portefeuilles pour la taxe carbone, sans arbitrage politique. Et d’une manière générale, je tente de ne pas avoir une réponse one size fits all à chaque question que je me pose

La grippe H1N1 est une certitude et il est raisonnable de chercher à s’en prémunir. Le réchauffement est également une certitude (ou au moins une probabilité très forte) et il faut également s’y préparer, mais on n’a pas besoin de chercher des coupables s’il n’y en pas. Ça ne me semble pas aussi essentiel que de gérer les conséquences de ce réchauffement.

Tom Roud, Gwynfrid,
Accepter l’hypothèse que les changements climatiques contemporains soient analogues aux changements climatiques du passé, c’est comparable à du créationnisme ?

Gemini,
Moi aussi, je suis entièrement d’accord.

[Rédigé par : Michel B.]

Quelques réponses claires à des questions simples qui font consensus entre les scientifiques (issues de l'interview d'un climatologue reconnu)...

"Les gaz à effet de serre augmentent-ils dans l’atmosphère ? Oui, sans aucun doute, et même très fortement depuis cinquante ans.

Cette augmentation des gaz à effet de serre entraîne-t-elle un réchauffement climatique ? La
réponse est également oui, sans débat possible.

Le climat va-t-il se réchauffer beaucoup et le phénomène a-t-il déjà commencé ? Dans une perspective à court terme, le diagnostic n’est pas facile. Malgré tout, depuis une quinzaine d’années, on observe des changements qui sont liés de plus en plus clairement aux gaz à effet de serre. Les conséquences majeures se produisent dans les régions polaires et correspondent aux prévisions des scientifiques : fonte du Groenland, de la banquise en été, du permafrost (sol gelé) au Canada ou en Sibérie. On constate également un relèvement du niveau de la mer de trois millimètres par an. On observe aussi des changements des régimes hydriques et des zones de sécheresse. Nous disposons donc d’un ensemble d’indices qui montrent que l’on est au début de quelque chose. C’est un fait avéré, mais il est vrai que dans ce « début », se mêlent effets des activités humaines et cycle naturel.

Depuis 10 000 ans, nous sommes dans un interglaciaire et nous enregistrons des changements peu importants, avec un niveau de CO2 dans l’atmosphère qui est resté très constant. Bien sûr, il y a eu des fluctuations climatiques comme l’optimum climatique médiéval et la période de froid qui a suivi, mais ces fluctuations climatiques sont plus faibles que celles qui sont attendues dans le futur.

La complexité des modèles a augmenté sans cesse avec les capacités de calcul des ordinateurs. Mais ce qui est remarquable, c’est que les prévisions que l’on pouvait réaliser avec des modèles simples dans les années 80 ou 90 n’ont pas été remises en cause par les modèles plus sophistiqués dont nous disposons aujourd’hui. Le message scientifique reste très stable.
Nous constatons aujourd’hui que le système climatique commence à changer conformément aux prévisions du premier rapport du Giec en 1990. Pour toute la communauté scientifique, le diagnostic est clair. Cela ne va pas se produire du jour au lendemain, plutôt sur quelques décennies, mais avec un côté irrémédiable : si l’on n’agit pas maintenant, on ne le stoppera pas".

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@ Michel B.

Comment peux t on écrire "sans débat" possible ? Votre connaissance de la production scientifique me semble plus proche du monde de oui-oui que de ma pratique quotidienne.

@Tom Roud

Tu te limite effectivement peu ou prou à l'argument d'autorité. Ou d'érudition (et je ne sais lequel des deux est le pire et le plus a-scientifique).

De plus "Comme dit un autre commentateur plus haut, douter du réchauffement climatique, c'est purement et simplement prendre les experts pour des cons incompétents"

Là aussi la science ne se fait pas avec des "experts" (tu confond avec un dégât des eaux ?) ou par une succession de consensus ( mais le plus souvent par d'assez épiques affrontements, y a des "morts" à la fin).

Enfin et surtout, la production de matière scientifique IMPLIQUE le débat contradictoire et le scepticisme le plus absolu ! Je rajouterais bien Bordel de Merde, mais je suis sur un blog bien élevé.

On peut certes dire "vous n'avez ni la culture ni la méthode pour débattre de cette question". Mais c'est valable pour l'ensemble des citoyens, ceux qui nous tannent avec le réchauffement, comme ceux qui crient au complot ! Et pour les politiques qui cherchent de l'électeur à pas cher en se présentant en sauveur du Monde.

Cette question est devenue une question publique, ce qui son questionnement scientifique quasi-impossible.

[Rédigé par : Michel B.]

@ Eviv Bulgroz,

Ce sont les termes mêmes du climatologue interviewé. Et ils signifient qu'il n'y pas de débat dans la communauté scientifique (même chez les "sceptiques") sur le fait que l'augmentation du CO2 entraîne un réchauffement climatique. Si débat il y a, il se situe ailleurs que sur cette question.

Votre "pratique quotidienne" de la production scientifique aurait dû vous éviter de faire un tel contresens. Oui, oui.

[Rédigé par : Tom Roud]

"plutôt avec Allègre et Coppens, qu’il s’agit d’évidence n’est pas la remise en question des fondements de la science"

Franchement, plus ça va, plus j'hallucine. Allègre est quand même capable de sortir des trucs du genre "on ne peut pas prédire la météo, donc on ne peut pas prédire le climat", l'ériger en parangon du questionnement scientifique quand il dit un truc aussi énorme, c'est quand même très fort.

"Tu te limite effectivement peu ou prou à l'argument d'autorité. Ou d'érudition (et je ne sais lequel des deux est le pire et le plus a-scientifique)."

Faut dire ça aussi à Hugues aussi, qui invoque Allègre et Coppens.

Par ailleurs, tu me reproches des arguments d'autorité, mais, moi, je suis beaucoup plus gêné par l'ignorance des sceptiques. N'importe qui peut aller trouver des références sérieuses et convaincantes sur le climat et le réchauffement climatique.
Un bon début c'est ça :

http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

On peut par exemple lire comment la Terre est théoriquement un caillou froid à -15 C, ce qui a amené Fourier à proposer que l'atmosphère retenait la chaleur, comment Tyndall a montré que le CO2 ne laissait pas passer la chaleur, les prédictions d'Arrhenius du début du siècle sur le réchauffement, comment des manips fausses ont remis en question Tyndall, comment on s'est aperçu ensuite d'un réchauffement sans cause apparente, et qu'on a commencé du coup à se questionner et à revisiter les manips fausses et Arrhenius, comment les gens ont bien vu que les mécanismes hypothétiques de compensation n'existaient pas, comment l'augmentation de Température augmentait la concentration de CO2 et donc en retour rétroagissait sur la température dans les relevés climatiques passés, etc...

L'un des gros problèmes que j'ai constaté dans ces conversations, c'est que les gens croient que ce n'est qu'une "hypothèse" que le CO2 est un gaz qui arrête la chaleur, alors que ça fait 150 ans qu'on le sait. Moi, je suis un peu con, je ne comprends certainement pas la science du climat (encore que par rapport à Yves Coppens qui n'a probablement jamais écrit une équation de sa vie de méca flu... ), mais j'arrive quand même à comprendre que si on relargue massivement un gaz qui empêche la chaleur de s'échapper, que s'il n'y a pas de mécanisme compensatoire subtil, il n'est pas complètement stupide de penser que la Terre va se réchauffer. Je pense aussi à Venus qui est une cocotte-minute du fait de son atmosphère pleine de gaz à effet de serre. Et je me tourne ensuite vers mes collègues physiciens qui m'expliquent que leurs modèles compliqués, où ils prennent en compte les interactions avec le reste de la planète, les différentes couches atmosphériques, le feedback avec l'océan, les modifs d'albédo ... tout un tas de trucs dont je n'avais pas la moindre idée auparavant, donnent le même résultat qualitatif, lorsqu'il est calibré sur les données passées, le seul truc dont on n'est pas sûr, c'est le quantitatif exact, mais ils sont prudents, ils ont attendu d'être vraiment sûrs pour affirmer que les causes sont bien humaines.

Après, on peut décider que le raisonnement d'ordre 0 c'est bullshit, que le raisonnement compliqué de la majorité des scientifiques est bullshit aussi, mais faut pas la ramener sur le mode "vous faites des arguments d'autorité" quand l'essentiel de la contre-argumentation est "faut tout questionner parce qu' untel n'est pas d'accord" et faire en plus croire que c'est "a-scientifique" de ne pas douter systématiquement du quasi-consensus pour disqualifier son interlocuteur - à argument d'autorité, argument d'autorité et demie, hein ? Quel que soit le domaine scientifique, on trouve toujours des tas d'hurluberlus qui ne sont pas d'accord avec le consensus dominant (il y en a infiniment plus que de Galilée qui ont compris tout avant tout le monde). Quant à l'a-scientificité, il faut aussi dire en tant que scientifique qu' Allègre and co ne me frappent pas par la profondeur de leur pensée scientifique mais plutôt justement par la non-scientificité de leurs arguments qui ne m'inspirent aucune confiance (cherry picking de data, exemples érigés en principe généraux, mauvaise foi totale comme l'exemple de la météo plus haut ...). Je ne parle pas du fait que si le réchauffement climatique n'est pas du au CO2, non seulement il faut trouver une autre cause, mais encore il faut expliquer par quel miracle tout le CO2 rejeté ne réchauffe pas l'atmosphère (je le répète, le fait que le CO2 empêche le chaleur de passer est un fait expérimental facilement vérifiable connu depuis 150 ans).

"Accepter l’hypothèse que les changements climatiques contemporains soient analogues aux changements climatiques du passé, c’est comparable à du créationnisme ?"

Ça dépend, c'est quoi la motivation de l'acceptation de cette hypothèse ? Parce que pour l'instant, ça a l'air d'être sur le mode "il faut douter de tout ce qu'on nous dit par principe ou parce que des gens nous disent de douter". On voit bien les ravages de ce genre de principes dans la question de la vaccination en général aux US par exemple : http://tomroud.com/2009/11/16/le-paradoxe-de-lexpertise/ .

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@Michel B

"Ce sont les termes mêmes du climatologue interviewé. "

C'est indéfendable. Un scientifique qui sort une telle anneries, ce type d'argument d'autorité, ce mensonge (dans une sphère parfaite et simple la montée de CO2 enterrerait une légère augmentation de la température. Le système Terre est trop complexe pour qu'on puisse modéliser le output réel. dot) sort de la sphère scientifique.

Ce n'est pas la peine de s'épuiser : la science est basée sur le scepticisme et le doute. De vifs débats sont présents sur la plupart des questions. C'est utile et nécessaire. On refuse ça, on démissionne de son poste de chercheur pour donner la place à des plus méritants, plus intelligents et mieux armés du point de la méthodologie). Le Pr Jones vient de donner l'exemple, non ?

[Rédigé par : Hugues]

Oh pétard ! Une controverse entre scientifiques sur un blog littéraire ! Ça me conforte dans l'idée qu'il ne faut absolument pas laisser tomber l'histoire en terminale S !

Je reviens plus tard pour donner mon avis de quasi-créationniste à Tom Roud (pour Michel B., je sais que c'est juste pour m'embêter).

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@Tom Roud

"Je ne parle pas du fait que si le réchauffement climatique n'est pas du au CO2, non seulement il faut trouver une autre cause"

Ouch ! Venant de quelqu'un qui fait profession dans la recherche, je trouve cette phrase particulièrement ... inquiétante ! Le reste aussi ("expérimentalement prouvé" notamment), mais pas l'envie de développer ici.

Bon ben on fait pas de la "science" selon les mêmes principes, voilà tout quoi. Faut excuser mon "emportement" j'en suis précisément à un stade de carrière où j'évacue avec difficulté de mon environnement pro ceux qui ne me semblent pas répondre à certains critères de base...

Sur la question du réchauffement en elle même : je m'abstiens. pas la peine de me chercher là-dessus.

[Rédigé par : Tom Roud]

@ Eviv Bulgroz :
"Ouch ! Venant de quelqu'un qui fait profession dans la recherche, je trouve cette phrase particulièrement ... inquiétante ! "

Racontez-moi pourquoi, je vous en prie, développez, au contraire, dites-nous vos principes de base.
Parce que pour l'instant, à part des considérations purement "humaines" et des sous-entendus sur ma pratique de scientifique, je ne vois pas grand chose de concret. Et puis méfions-nous quand même des leçons sur la bonne pratique scientifique, ce n'est pas si facile...

Cela dit, sur la phrase en question, j'avoue que c'était un petit piège dans lequel vous n'êtes pas tombé : Courtillot a justement une proposition sur le sujet qui me paraît complètement ridicule, je la gardais pour le coup d'après ;). Evidemment qu'il arrive qu'on soit confronté à des effets sans cause, mais en l'occurence, la cause du réchauffement, c'est le CO2.

Par contre, sur la réalité expérimentale du CO2 comme gaz à effet de serre dans l'absolu, j'ai quand même du mal à voir comment c'est contestable.

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@ Tom Roud

"inquiétant" : ce n'est pas parce qu'on ne parvient pas à expliquer un mécanisme (je re-précise que je ne sais pas si il y a un réchauffement durable ou pas, mais admettons) qu'il faut se précipiter sur la première explication, en quelque sorte par défaut. Et ne pas accepter d'écrire "on ne sait pas". Cette peur du vide est, quand on fait de la science, proprement ahurissante. Comment le dire poliment ? Faire de la science ce n'est pas tenter de donner des explications globales et rassurantes, s'accrocher à un modèle à l'exclusion des autres, même quand ils sont inconnus. Plus modestement de tenter de poser de bonnes questions, qui éventuellement, permettront de...

" Evidemment qu'il arrive qu'on soit confronté à des effets sans cause, mais en l'occurence, la cause du réchauffement, c'est le CO2."

Vous le faite exprès ? C'est simplement pour me faire sortir de mes gonds ? Une tentative de pensée magique ?

"Et puis méfions-nous quand même des leçons sur la bonne pratique scientifique, ce n'est pas si facile..."

Faire de la bonne science c'est très compliqué, très galère, ingrat et frustrant. Avoir de bonnes pratiques, non c'est simple : scepticisme, humilité et lecture de David Hume.

"Par contre, sur la réalité expérimentale du CO2 comme gaz à effet de serre dans l'absolu"

Que le CO2 soit un gaz à effet de serre, c'est écrit dans sa composition. Mais si la Terre était une éprouvette les émissions actuelles seraient trop peu importantes pour expliquer un réchauffement important. Il faut donc imaginer un effet levier quelconque pour que les théories tiennent le coup. J'ai rien contre. Mais qu'on ne me dise pas que c'est acquis ! Plus généralement le output d'une variable dans un système complexe (la terre n'est pas une éprouvette) n'est pas estimable, rétro-contrôles, effets inconnus etc. Dès qu'on touche à un objet d'étude un tant soit peu complexe on s'en aperçoit assez vite. Rester humble devant les expérimentations, ne pas extrapoler. D'autant moins quand on ne peut pas mener ces expérimentations...

J'en reste au stade de généralités, ce sont des bases importantes et d'expérience je n'écoute plus les gens qui me racontent que c'est comme ça parce que machin a montré que bidule l'année tant. Ca n'a pas grand intérêt et cela peut (doit) toujours est remis en cause. C'est le principe m^me du jeu scientifique. Non ?

[Rédigé par : Claude]

Euh, le principe du jeu scientifique c'est aussi de construire sur ce que machin et untel ont etabli precedemment, sinon on en reste a l'invention du fil a couper la roue, non?

[Rédigé par : Tom Roud]

""inquiétant" : ce n'est pas parce qu'on ne parvient pas à expliquer un mécanisme (je re-précise que je ne sais pas si il y a un réchauffement durable ou pas, mais admettons) qu'il faut se précipiter sur la première explication, en quelque sorte par défaut."

D'abord, plus personne ne conteste le réchauffement, même la plupart des sceptiques. Vous avez le droit de faire semblant de ne pas savoir et de ne pas vous informer, mais bon...

Ensuite, qui prétend que le CO2 est une explication par défaut, comme si on n'avait rien d'autre sous la main ? Encore une fois, les gens ne sont pas complètement stupides, ils ont regardé des tas de choses, dont notamment l'impact direct du rayonnement solaire. Ils prennent en compte aussi les autres effets, comme les autres gaz (eau, méthane) et des effets négatifs (comme l'augmentation de l'albedo, la réponse des océans) ... Bref, ils agissent scientifiquement. C'est extrêmement difficile de tout découpler car effectivement ces variables sont couplées. Mais ce n'est pas impossible.

Par ailleurs, Eviv, c'est un problème éminemment quantitatif, effectivement, on ne peut pas en rester au stade des généralités ou à de la rhétorique épistémologique. C'est bien pour ça qu'il faut faire des modèles physiques et des calculs, et qu'il faut calibrer les choses sur les données passées.

"scepticisme, humilité et lecture de David Hume."

L'humilité qui consiste à discréditer tous les climatologues, en sous-entendant qu'ils se sont précipités stupidement sur les explications par défaut ? Où est vraiment l'arrogance dans ce débat ?

"Mais si la Terre était une éprouvette les émissions actuelles seraient trop peu importantes pour expliquer un réchauffement important. "
Bonne illustration de votre humilité et de votre scepticisme face à la nature et à la science. Ce n'est même pas un argument d'autorité, juste une phrase en l'air.

"Plus généralement le output d'une variable dans un système complexe (la terre n'est pas une éprouvette) n'est pas estimable, rétro-contrôles, effets inconnus etc."

Faux, tout simplement. L'exemple classique, c'est les systèmes chaotiques. Des systèmes complexes, dont on est impossible de prédire l'issue à coup sûr. Mais de cette complexité sort quand même une notion simple : celle d'attracteur étrange. Les caractères chaotiques se concentrent autour de ces structures bien particulières. Donc on n'est pas capable de dire exactement où on est, mais on est tout à fait capable de définir un "voisinage" de l'endroit où on est. L'analogie n'est pas tout à fait juste, mais c'est comme ça qu'on traite avec les problèmes type système complexe en faisant des estimations, les plus précises possibles, d'où on peut tomber. C'est pour ça qu'Allègre est un malhonnête quand il dit que prédire le climat c'est comme prédire la météo. Je sais, c'est difficile à comprendre, je me bats quotidiennement pour expliquer qu'on n'a pas forcément besoin de tous les details ou de tous les paramètres pour faire des prédictions valables à certains de mes collègues biologistes, mais c'est comme ça qu'on fait en physique, et ça ne marche pas mal.

Par ailleurs, un système, aussi complexe qu'il soit, répond quand même en général de façon linéaire aux petites perturbations. Donc si on est capable de mesurer l'effet d'une petite perturbation, on est capable d'extrapoler à une perturbation plus grande même si on a une imprécision plus importante due aux non-linéarités (voir par exemple ce billet chez moi sur les incertitudes dans le réchauffement :
http://tomroud.com/2007/11/01/marge-derreur-et-rechauffement-climatique/

)

Or, je vous ferai remarquer que la première "prédiction" de réchauffement dû au CO2 date d'il y a environ 30 ans. En 30 ans, on a eu tout le loisir de tester la prédiction comme quoi rejeter le CO2 réchauffe la terre. D'ailleurs, d'autres modèles prédisant un réchauffement se sont cassés la gueule entre temps, comme .... oh tiens, un papier du nouveau prince des media Courtillot prédisant en 1982 un réchauffement dans les années 90 sur la base d'une variation géomagnétique
http://www.nature.com/nature/journal/v297/n5865/abs/297386a0.html
Pendant des années, le GIEC a estimé qu'il était encore trop difficile de découpler toutes les variables à coup sûr. Ce n'est que lorsque l'effet du CO2 n'est devenu que très significativement plus important que tout le reste que le GIEC a vraiment tiré la sonnette d'alarme.

[Rédigé par : Michel B.]

@ Eviv Bulgroz,

Quand je chauffe une casserole avec de l'eau dedans, sa température monte. "Il n'y a pas de débat possible". Même le doute scientifique de rigueur ne permet pas de mettre en débat cette affirmation. Il en est de même, selon le climatologue évoqué, pour l'effet de l'augmentation du CO2 sur le réchauffement. Même si évidemment d'autres paramètres interviennent. Je pense également que ce chercheur reconnu ne doit pas avoir de leçons à recevoir en matière d'attitude scientifique.

On remarquera également que les "sceptiques" se recrutent surtout chez les chercheurs d'autres disciplines que la climatologie. Ce ne doit pas être complètement un hasard...

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@Tom Roud

- il y a des tas de gens (eg scientifiques) qui contestent le réchauffement ! Faut se renseigner ! Genre une période de froid dans les 70, une augmentation dans les 90, stabilité actuellement. c'est épuisant de lutter contre des propos carré qui "détiennent la vérité, circulez y a rien à voir" !

- je suis biologiste, je ne modélise pas, je ne bosse pas (et parfaitement volontairement, en connaissance de cause) avec des gens qui modélisent. Vraiment. Je n'ai rien contre les attracteurs étranges mais ça ne me concerne pas plus que les climatologues : nous sommes dans une démarche de description et (pour mon champ) d'expérimentation. No model inside.

- par ailleurs oui, évidemment qu'on prédire un système complexe, si on à des bases expérimentales solides pour étayer le output. N'empêche qu'on se plante souvent. Très souvent.

"C'est bien pour ça qu'il faut faire des modèles physiques et des calculs, et qu'il faut calibrer les choses sur les données passées."

Non. Lire David Hume. Je ne peux pas développer (je bosse là et passerais pour particulièrement agressif et arrogant). Ce n'est pas une façon de faire de la science que de corréler au passé. Dot. Ca passe pour non humble, tout ce que tu veux, mais ce n'est pas moi qui décrète cela. C'est bien ce qui est reproché à certains climatologues (en plus de honteuses et frauduleuses manipulations), corrélations, modèles, on fait tourner le silicium quelques heures et on dit qu'on a fait de la science. Non. refuser cela est une des bases du métier, du moins c'est que j'apprends aux petits jeunes qui passent au labo ;-)

@Claude
"Euh, le principe du jeu scientifique c'est aussi de construire sur ce que machin et untel ont etabli precedemment, sinon on en reste a l'invention du fil a couper la roue, non?"

- Ben si, sinon pas newton, pas Einstein, pas tectonique des plaques, pas le prion, pas l'évolution, pas JNK activé par Rac etc.

- Erreur habituelle, la science n'invente rien; (son avancée va permettre de...). Elle tente de poser de "bonnes" questions "y a t'il une relation entre énergie et matière" par exemple.

@Michel B

- Oui oui. Il parait aussi que la terre est plate (enfin j'accepte par principe qu'on m'expose toute théorie alternative argumenté par des faits).

- Par ailleurs tu touches du point une des limites de la climatologie : l'expérimentation. On peut tester si l'eau bout en fonction de la température (et se tromper dans son interprétation, si si). On ne peut tester si la température de la Terre augmente lorsque qu'on modifie modestement sa composition en CO2.

voili : boulot. I run.

[Rédigé par : Gwynfrid]

@ Hugues:

"On pourrait certainement faire ce genre de chose (la reprise d’un billet sur un sujet en changeant les mots), mais je crois qu’on serait alors en train de dire autre chose."

Bon, c'était surtout une boutade. Mais tout de même, je trouve qu'il y a des ressemblances, dans le mode de raisonnement, entre les vaccino-sceptiques et les climato-sceptiques; notamment la méfiance vis-à-vis des experts nommés ou reconnus par le pouvoir, et un usage erroné de l'adage "dans le doute, abstiens-toi".

"En l’occurrence, mon conseil de libéral de gauche est de taxer tous les portefeuilles pour la taxe carbone, sans arbitrage politique."

D'accord. Ouf, je peux garder ma carte du parti comvatiste.

"Le réchauffement est également une certitude (ou au moins une probabilité très forte) et il faut également s’y préparer, mais on n’a pas besoin de chercher des coupables s’il n’y en pas. Ça ne me semble pas aussi essentiel que de gérer les conséquences de ce réchauffement."

Chercher les coupables n'est pas sans intérêt, si ça permet d'agir sur les causes et d'ainsi limiter la casse. D'accord, cependant, pour dire que l'adaptation aux changements qui auront lieu quoi qu'il arrive devraient faire l'objet de plus d'attention.

"Accepter l’hypothèse que les changements climatiques contemporains soient analogues aux changements climatiques du passé, c’est comparable à du créationnisme ?"

Seulement de façon très superficielle. Le créationnisme est une hypothèse sur laquelle on ne peut pas bâtir grand-chose du point de vue scientifique. Par conséquent, son impact pratique est négligeable. Ce n'est pas le cas du débat climatique. Je me demande si les Vikings installés au Groenland ont eu ce genre de débat, avant de disparaître (sur leur cas et sur d'autres du même genre, je vous recommande le passionnant bouquin de Jared Diamond, "Effondrement").

"Une controverse entre scientifiques sur un blog littéraire ! Ça me conforte dans l'idée qu'il ne faut absolument pas laisser tomber l'histoire en terminale S !"

Ils sont rigolos, tous les deux, c'est vrai... C'est que leur débat n'est pas un exercice scientifique. Commenter sur un blog ne permet que des débats de blog, donc littéraires par définition, avec la rhétorique pour outil premier. Un débat scientifique, ça se tranche avec des expériences, des modèles, des démonstrations strictes. D'ailleurs, à moins que Tom ou Eviv ne soient eux-mêmes climatologues, leur crédibilité sur le fond n'est ni plus ni moins grande que celle de M.Allègre (pas taper...).

[Rédigé par : Claude]

Eviv, ce que je veux dire, c'est que si moi aujourd'hui, je veux faire de la science, mais que je laisse volontairement de cote Newton, Einstein, Bohr et autres, sous pretexte que le passe c'est le passe, et qu'un sain doute m'habite, je vais pas aller bien vite. Bon, je ne suis pas excessivement doue non plus, je le reconnais volontiers.

[Rédigé par : edgar]

je subis la même évolution, notamment en lisant les billets sur le sujet chez H16, par exemple http://h16.free.fr/wordpress/index.php/2009/12/10/1033-et-pendant-ce-temps-la-a-copenhague/comment-page-1#comment-9278

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@claude

je voulais juste dire que parfois les théories sont totalement invalidées avec le temps, parfois complétés.

Pour critiquer Newton, Einstein, il faut bien évidemment les connaitre. mais c'est précisément ces critiques qui permettent de les compléter (ou de les invalider).

Ce qu'il ne faut pas faire c'est croire que parce que Einstein, Newton : hop circulez y a rien à voir, on a de super modèles qui tournent (eg qui permettent de reproduire ce qu'on connait déjà) et donc a compris le truc. Il suffit d'ouvrir un bouquin d'un siècle ou de 50 ans dans n'importe quelle discipline pour voir que ça ne fonctionne pas comme ça et qu'ils contiennent un nombre ahurissant de ce qui nous apparait aujourd'hui comme des conneries...

[Rédigé par : Tom Roud]

@Eviv

"il y a des tas de gens (eg scientifiques) qui contestent le réchauffement ! Faut se renseigner ! "

Qui de compétent ? Et sur la base de quoi ? Ne me ressors pas l'histoire de 98 année la plus chaude, etc...
Cela dit, c'est vrai, Allègre ressort régulièrement le Groenland vert et dit que la crosse de hockey, c'est des conneries. Mais je ne crois pas qu'il soit quelqu'un de compétent ou d'objectif sur le sujet, et n'a aucun d'arguments. Et encore une fois, ton scepticisme, je remarque que tu l'utilises contre la majorité de la communauté, pas contre les quelques pauvres types dans leur coin, je m'interroge un peu sur ta motivation profonde sur le coup.

"je suis biologiste, je ne modélise pas, je ne bosse pas (et parfaitement volontairement, en connaissance de cause) avec des gens qui modélisent. Vraiment. Je n'ai rien contre les attracteurs étranges mais ça ne me concerne pas plus que les climatologues : nous sommes dans une démarche de description et (pour mon champ) d'expérimentation. No model inside. "

Bravo, tu viens de jeter par principe l'expérience de Luria & Dellbruck. Voire même ce cochon de Darwin qui a énoncé sa théorie sans aucune expérience, qui a, malheur, essayé d'aller plus loin que la description.

Heureusement que tout le monde ne fait pas comme toi. Par ailleurs, je te ferais remarquer que ta "description" n'est même pas forcément relevante sans modèle sous-jacent (voir par exemple les critiques de Woese sur le réductionnisme qu'il qualifie de "fondamentaliste", i.e. précisément le réductionnisme sans pensée globale
http://tomroud.com/2008/06/25/la-nouvelle-biologie-pour-le-nouveau-siecle/

)

"Ce n'est pas une façon de faire de la science que de corréler au passé. Dot."

(moi j'aurais dit "Period" pas "Dot" mais il y a peut-être des écoles différentes sur le sujet).

D'une part, ma position personnelle est qu'il faut réhabiliter le raisonnement par induction précisément quand on ne peut pas faire grand chose d'autres (comme des manips permettant de réfuter). C'est étonnant d'ailleurs que tu ne sortes pas l'invocation magique à la réfutabilité de Popper, comme tous les climato-sceptiques de tout poil qui se rappellent leurs cours de philo de terminale.

Tiens, sinon, on ne peut pas dire que la cellule ne soit pas un système moins complexe que le climat, comment peux-tu donc avoir la moindre confiance en la moindre de tes mesures ? J'ai beaucoup moins confiance en un biologiste qui décrit tel ou tel système à coup de on/off dans un système particulier, dont il ne contrôle pas vraiment le milieu sauf quand c'est in vitro (mais est-ce vraiment réaliste alors) qu'un type qui a au moins les lois physiques de base dans son modèle. En biologie, on n'a même pas cette physique de base (et encore une fois, quelle arrogance de mépriser le travail d'une communauté sur la base de ton expérience de paillasse dans une science très très molle qui n'a absolument rien à voir).

D'autre part, je te ferais remarquer que cela fait 30 ans que les climatologues prédisent le réchauffement climatique actuel du fait des rejets du CO2. Donc la seule manip actuelle qu'on ait sur le système climat a été vérifiée, contrairement à d'autres prédictions de gens comme Courtillot dans les années 70.

"pas newton, pas Einstein"

Warf, mais bien sûr, Newton et Einstein sont sortis du chapeau par opération du saint esprit et n'ont ni prédecesseurs ni contemporains. Evidemment ce qu'a fait Newton n'a rien à voir avec ce qu'a fait Leibnitz, Einstein ne s'est pas inspiré des nouveaux résultats en géométrie non euclidienne, E=mc^2 n'aurait (n'a) jamais été énoncé par Poincaré, personne n'aurait jamais étudié le groupe des transformations de Lorentz, Einstein lui-même ne base pas sa théorie sur le principe de relativité énoncé par Galilée (énoncé quelques siècles plus tôt), etc, etc... et tous ont travaillé dans leur coin, sans personne pour discuter avec eux. Pour tes autres exemples je ne me prononce pas, mais des découvertes brutes sans idées "dans l'air" à la même époque ou un contexte scientifique spécifique favorable (à part cas de pur hasard), je ne connais pas. Autrement dit, si Newton ou Einstein n'avaient pas existé, je pense que quelqu'un d'autre aurait découvert ce qu'ils ont fait. Le pur génie dans son coin qui invente toute la science tout seul, c'est un mythe.

Tu me sembles vraiment avoir une vision hyper fleur bleue de la science pour un type qui énonce le scepticisme comme vertu première du scientifique.

Gwynfrid
"D'ailleurs, à moins que Tom ou Eviv ne soient eux-mêmes climatologues, leur crédibilité sur le fond n'est ni plus ni moins grande que celle de M.Allègre (pas taper...). "

Oui, c'est vrai, mais on dérive lentement vers "qu'est-ce qu'un bonne pratique scientifique" et on peut au moins donner notre avis sur ce qu'on fait. En l'occurence, je trouve qu'Eviv a cette vision pas tout à fait inhabituelle chez des biologistes qui tiennent les maths et les modèles pour des horreurs inutiles voire trompeuses.

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@tom

Oui oui je suis assez fleur bleue ;-)

- ce qui est contesté par certains est que le réchauffement observé et mesuré autour des 90 soit exceptionnel. Ce qui est également contesté est que une mesure "globale" de la température terrestre soit pertinente et/ou réaliste. Lis les arguments des sceptiques sur ce sujet : ils sont recevables. Je ne prend pas position, mais ils tiennent la route. La question n'est pas que je me braque contre la majorité (quel argument scientifique...) mais bien que l'ostracisme dont sont victimes les dissidents (largement attesté par le climategate) est purement inadmissible !

- la crosse de hockey, oui c'est c'est une crosse connerie, quand j'aurais fini de me disputer avec toi j'en causerais chez moi (version short : ne franchit pas la barrière d'un lab meeting dans mon milieu). Elle est plus que contesté, pratiquement passée à la poubelle (n'est plus dans le dernier rapport du GIEC me semble t'il ?)

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

- J'ai lu chez toi Luria & Dellbruck. Ce n'est pas de la modélisation, une simple expérience tout à fait classique où on utilise de la math assez basique pour interpréter le résultat. Il m'arrive également d'additionner... quant à Darwin.... la base de sa théorie est quand même une observation extrêmement méticuleuse et en rein extrapolée. Ou y a t'il de la modélisation et de la prédiction ? Cette théorie s'est consolidé par la suite, avec des développements que le grand Charles ne pouvait anticiper, non ?

- Je connais les limites de mes systèmes on/off si ça peux te rassurer. Ca m'empêche presque de dormir parfois... Je n'ai jamais la prétention de décrire la vérité, juste des trucs repro dans un système bien bordé. ce qui est assez utile, parois.

- Je ne me permet jamais de traiter d'autres champs scientifiques par un tel mépris : science molle. Sur certains climatologues le climategate atteste du manque de déontologie et de méthodologie. Ca me semble dommageable que ce soit de la science très molle ou bien dure.

- tu as eu des aventures malheureuses avec une paillasse ?

- C'est, quand même une faute logique gravissime que d'écrire qu'une corrélation (contesté) a valeur d'expérimentation. Je sais que tu t'amuse avec mes nerfs et que c'est un trait d'humour, mais je reste inquiet.

- je n'ai jamais dit que la science se faisait tout seul dans coin, pour Poincarré ou Darwin et les autres. Précisément c'est la connaissance que le "game is not over" qui permet d'avancer. pas de clamer "on sait depuis 30 ans que..."... Set et match.

- Popper c'est bien parce que compréhensible, mais les choses sont évidemment plus compliquées.

Pour conclure, oui j'espère bien être représentatif (pour partie) des biologistes. Des sciences expérimentales en général, ces trucs mous qui se font sur la paillasse et par l'observation rigoureuse. Les mathématiques ne sont qu'un outil. Et les modélisations (quand elles prétendent rendre compte du réel) de pures horreurs trompeuses.

Je ne dis pas qu'un jour un ne pourra pas modéliser la cellule, le cerveau ou la planète avec une chance de succès (eg grossièrement prédictif). Nous en sommes loin, tout plus en train de remarquer que les pinsons ont des becs étrangement différents.

[Rédigé par : alexandre delaigue]

Encore des confusions entre l'ordre de la science et l'ordre de la politique.

Comme le dit Tom, le fait que la température de l'atmosphère soit déterminée par les concentrations en GES est une chose connue et pas débatable. Le fait que la concentration de GES (CO2 mais aussi méthane, et plein d'autres) augmente depuis les débuts de l'ère industrielle à un rythme élevé et inédit historiquement est un fait tout aussi connu.

C'est à partir de là que l'incertitude scientifique commence. Incertitude pour laquelle, au passage, la charge de la preuve revient à ceux qui voudraient expliquer pourquoi ces phénomènes ne provoquent pas de réchauffement. Indépendamment de cela, cette incertitude n'est d'aucun intérêt pour déterminer les décisions politiques. Parce que l'incertitude, c'est de la variance, et la variance, ça bouge dans les deux sens; en d'autres termes, s'il est possible que les estimations de l'effet de la concentration actuelle de GES soit excessive, il est tout aussi possible qu'elle ne soit pas assez élevée et que les conséquences soient beaucoup plus graves que prévu. L'incertitude est un motif supplémentaire d'action.

Et dans ces conditions, dans un monde réel dans lequel les états prélèvent beaucoup d'impôts, il est préférable que ces impôts servent un peu à dissuader d'émettre des GES qu'à dissuader d'augmenter ses revenus; dans un monde réel ou trois milliards de personnes passent d'un niveau de subsistance à un niveau de vie de pays développé, il serait préférable qu'ils ressemblent au final un peu plus aux européens qu'aux américains en matière d'émissions de GES. Les moyens d'aller dans cette direction sont bons à prendre, surtout lorsqu'ils impliquent un coût raisonnable.

Est-ce que cela suffira, et sera même mis en oeuvre? On n'en sait rien. C'est pas une raison pour ne pas essayer.

On peut apprécier que Hugues cherche à orienter le débat dans cette direction, même en désapprouvant quelques arguments. Mais on peut noter que le débat sur le sujet n'est pas du tout dans ces termes. Le débat a été confisqué par d'un côté des millénaristes qui voient là un prétexte pour satisfaire leurs fantasmes de modelage de la société à leur envie, qui tiennent un discours religieux dans lequel les rituels "pour montrer qu'on tient à la terre" prennent le pas sur les actions raisonnables, parce que celui qui se contente d'être raisonnable ne montre pas son adhésion à la Vraie Foi.

On se retrouve aussi avec une communauté scientifique amenée à jouer un rôle politique qui n'est pas le sien, problème à l'origine du climategate. Comme si les prévisions à 100 ans du GIEC étaient l'oracle vis à vis duquel les politiques doivent se déterminer de façon impérieuse. Lorsque la politique devient dictée par la science, on est dans une situation dangereuse, parce qu'il ne faut pas mélanger les genres. Il valait mieux qu'Oppenheimer soit à Los Alamos et Roosevelt à la maison blanche que l'inverse. S'il est stupide de faire des politiques en ignorant la science, il est nocif d'attendre des scientifiques qu'ils tranchent dans la complexité sociale, ils en sont incapables, et sont nuls à cela.

De l'autre côté du débat, on a des "sceptiques" dont l'argumentation n'est que d'une utilité limitée, parce que leur posture nous apprend plus sur leurs préférences politiques que sur le réchauffement. Les libéraux sont hostiles par principe à tout ce qui pourrait montrer que l'Etat peut être utile à quelque chose; des industrialistes pour qui l'accumlation des choses est un but en soi; aussi des gens sincèrement révoltés par le millénarisme vert et qui n'ont pas envie de voir une poignée de fanatiques exercer un pouvoir disproportionné, mais qui se trompent de cible parce que le débat commence toujours par "les climatologues nous disent que" au lieu de porter sur les moyens, sur l'opportunité desquels l'avis des climatologues devrait valoir autant que celui de n'importe qui. Parce qu'on en est arrivé au point ou dire "Hulot et Artus Bertrand sont des imbéciles" devient interprété comme une attaque contre la science.

Le débat ne sera serein que lorsqu'on aura mis à leurs places respectives la science, l'écologie dans sa version religion paienne, et la politique. Pour que cette dernière prenne ses droits, et qu'on puisse enfin agir intelligemment.

[Rédigé par : Tom Roud]

@Eviv :

- Bon je ne voulais pas faire d'un argument la position contre la majorité "a priori", mais disons quand même que le consensus scientifique, ça compte ...
- sur la contestation de la crosse de hockey, je suis très très très sceptique. Par exemple, toute l'origine du "climategate" tourne autour de ça, du fait que le CRU a été très sollicité par les "sceptiques" dont ce fameux McIntyre dont parle la page wikipedia. Le dernier papier en date semble confirmer la hockey stick, en utilisant plusieurs indications de température
http://www.pnas.org/content/105/36/13252.full
Sans être spécialiste, on peut quand même noter que les gens essaient de faire ça proprement en regardant plusieurs indicateurs, etc...
- Luria & Delbruck est clairement un modèle : soit les mutations apparaissent induites par le stress, soit elles sont préexistantes. Je te ferais remarquer que c'est exactement du même ordre que le réchauffement par le CO2 car on pourrait imaginer d'autres explications farfelues à la distribution poissonienne observée.
- science molle n'est pas méprisant dans ma bouche, je fais de la science molle (i.e. pas trop mathématisée). Les gens des sciences plus dures se laissent parfois aussi un peu trop hypnotiser par les maths, on sera sûrement d'accord sur ce point
- non non, j'aime bien les paillasses, pas de soucis ;)
- toute expérience est au fond l'observation d'une corrélation entre un input (induit ou non) et un output, donc je ne vois pas très bien ce qui te choque.
- je ne crois pas que la recherche en mécanique du point avance beaucoup ces jours-ci, donc je pense effectivement que dans certains domaines, oui, "the game is over"

"Et les modélisations (quand elles prétendent rendre compte du réel) de pures horreurs trompeuses."

Ça c'est un discours que je n'ai jamais compris vu que la bio est pleine de modèles qui ne sont même pas quantitatifs, j'ai donc du mal à comprendre pourquoi les biologistes ont un tel sentiment de supériorité et de dégoût face à des modèles matheux considérés comme trompeur. La physique est pleine de modèles (faux) qui sont considérés comme néanmoins suffisamment représentatifs du réel, pourtant elle ne marche pas si mal...

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@Tom

tu es gonflé quand même ;-)

- Tu sors le dernier papier ... de la même équipe, contenant a priori les mêmes bugs que le premier (méthodologique à plusieurs niveaux, pour la partie la plus visible des proxi qui donnent des résultats divergents, ... je ne développe pas ici). quand on travaille proprement on ne mélange pas des data contradictoires en sortant en résultat aussi "carré" en apparence, non ?

- Luria & Delbruck sont de le champ expérimental : une hypothèse semble invalidée par l'observation, l'autre plus crédible (pas formellement prouvée par cette simple expérience). Y a une étape de calcul, certes ! Je modélise donc à l'insu de mon plein gré ?

- "- toute expérience est au fond l'observation d'une corrélation entre un input (induit ou non) et un output, donc je ne vois pas très bien ce qui te choque."

Ben si. Si je pisse un coup et que le vent se lève et que j'en conclu que l'urée permet le réveil d'eole, il y a quelques chances que ce soit n'importe quoi. 3Mes" modèles on/off sont très imparfait mais me permettrait si applicable à la climatologie, de faire varier de pleins de manières différentes, à des taux très différents la concentration de CO2. D'utiliser des contrôles négatifs. Des co-facteurs associés. Et de mesurer le output par pleins de capteurs et de méthodes différentes. De reproduire et optimiser cet ensemble un paquet de fois. De tester la robustesse. bref de démontrer qu'il ne s'agit pas d'une coïncidence. Ce qui ne signifiera pas que ce résultat ne soit pas artefactuel et que les causalités sont définies, certes. Mais autre chose qu'une éventuelle observation ponctuelle, ça on peut en faire des milliards par seconde !

- je ne sais pas si il y a des domaines où "the game is over". Ma démarche est assez peu empreinte de positivisme. quoiqu'i en soit il est clair que le eju n'est pas fini, que ce soit pour la biologie ou la climatologie, non ?

- les biologistes n'aiment pas les modèles précisément parce qu'ils restent (enfin pas tous) parfaitement humbles. Effectivement même une quantification par trop précise nous semble, dans bon nombre de cas, une illusion de l'esprit, parfaitement trompeuse face aux mécanismes que nous tentont de décrire. Ce n'est pas un mépris pour la mathématique, bien au contraire. Ca n'a rien à voir, plus simplement.

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@AD

Tu remarquera que je ne prend aucunement partie sur la partie politique de l'affaire. elle ne me concerne que de loin, je n'ai nullement prétention à pouvoir y faire des commentaires particulièrement éclairés.

La partie scientifique concerne pour partie l'importance des GES dans le climat. Ce n'est pas tranché complètement, ce qu'il ressort de mes lectures variés est que le CO2 a un rôle mineur par rapport à d'autres, incapable de rendre compte sans effet amplificateur de l'observation concernant le réchauffement des 90. Pas mon domaine je n'ai pas plus à dire sur ce sujet.

Par contre concernant la méthodologie employée pour la construction de la crosse de Hockey, la reconstruction des températures passées et leur aboutement aux températures actuelles, je regrette ça ne tient pas la route, on est dans une série de fautes méthodologiques assez lourdes (que je m'estime parfaitement apte à juger même si on dehors de mon champ scientifique, article en cours d'écriture chez moi). Ces reconstructions des températures passées sont réellement au coeur du débat, la courbe de Man et les pratiques détestables du CRU mis à jour par le climategate sont plus que borderline. Pas simplement pour un petit frog blog.

"la charge de la preuve revient à ceux qui voudraient expliquer pourquoi ces phénomènes ne provoquent pas de réchauffement."

Ca me laisse sans voix. Je te livre une anecdote, un confrère (enfin ce n'est qu'un médecin) avait une hypothèse, plus ou moins étayée par la littérature. Les expérimentations ont montré que non. Ca l'a presque enthousiasmé "c'est encore plus intéressant, ça ne bouge pas alors que ça devrait bouger !" My God (Je pense qu'il aura du mal à trouver de nouvelles collaborations scientifiques avec la réputation que je lui ai fait). Ton propos est tellement out of the space que je ne peux que dire : ça ne fonctionne pas comme ça. Vraiment la démarche expérimentale n'est pas basée sur un consensus (sorti d'où ?) contre lequel il faudrait apporter pleins de preuves pour le démonter. Ce n'est pas parce qu'une hypothèse est plausible pour certains que cela lui confère une légitimité quelconque. Ce n'est parce qu'il n'y a pas d'hypothèses alternatives (pour le réchauffement des 90 il y en a) que cela la renforce. Ce n'est pas un mécanisme de concurrence entre différentes théories. C'est, là encore, une simple question de méthodologie qu'il faut observer à la loupe. Qui permettra de donner ou non une certaine robustesse à l'une ou l'autre hypothèse. Et là (CO2 et T) nous ne sommes pas dans le robuste. Ca ne signifie pas que c'est faux : pas robuste !

Il doit y avoir un biais de sélection en fonction des études que l'on choisi : mes étudiants, ceux qui passent par un lab comprennent bien cela, il me semble.

[Rédigé par : alexandre delaigue]

Eviv : sur les aspects abordés nos positions sont assez proches. J'avais lu le dernier billet de ton blog, sans y trouver grand-chose à redire. La question reste de savoir si c'est pertinent du point de vue des actions à mener (la réponse est non); on peut ajouter (mais si je n'ai pas trop insisté là dessus c'est parce que je parlais de la question politique) que même du point de vue de la science, cela n'a pas énormément d'importance.

Sans faire appel aux modèles climatologiques, ni à aucun des travaux des gens d'East Anglia, ce que l'on sait du réchauffement climatique/GES repose sur un ensemble de sciences variées et cet ensemble est assez robuste:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/08/the-co2-problem-in-6-easy-steps/

C'est cela qui compte, et ce n'est pas un "consensus": ce sont des éléments à l'encontre desquels il n'y a pas grand chose, ni données empiriques, ni théories alternatives.

Dès lors il ne suffit pas de dire que certaines des vérifications de cet ensemble sont fondées sur des données chancelantes, ou que l'application dans des modèles climatiques repose sur de la cuisine et du calibrage, pour invalider cet ensemble. Sur le plan méthodologique, les doutes sur la vérification n'invalident pas forcément la théorie que cette vérification testait. L'un de mes exemples favoris en la matière est l'expérience d'Eddington lors d'une éclipse, qui a "vérifié" la théorie de la relativité. A posteriori, il apparaît qu'Eddington n'a pas pu voir ce qu'il a prétendu voir, qu'il a surinterprété les résultats de ses mesures et que son expérience, contrairement à ce qu'on croyait à l'époque, ne vérifiait rien du tout. Est-ce que cela invalidait la théorie de la relativité? Evidemment, non.

Je reconnais bien volontiers mes biais : les économistes sont habitués à se méfier de ce que peut apporter l'expérimentation et la validation empirique sur des objets complexes et dynamiques. Entre nous soit dit, dans le domaine médical, le nombre effarant de "résultats empiriques" publiés puis réfutés tend à montrer que ce genre de scepticisme aurait à gagner certaines sciences naturelles.

Que les pignolades du CRU méritent un peu plus d'agacement que celui qu'on a constaté, c'est vrai; mais les connaissances scientifiques dans le domaine reposent sur une multiplicité de sources de données et d'institutions, ce qui fait que pour reprendre tes termes, il existe une "good science" aussi.

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@AD

Ma position est assez simple, en fait.

-Je ne prend pas position sur le fond. je constate qu'à l'évidence la méthodologie usuelle en science expérimentale ou d'observation n'a pas été respecté par certains. Ca ne signifie pas que l'observation est réelle ou imaginaire, c'est neutre de ce point de vue. Par contre la confiance est entamée. Si le CRU et leurs potes manquent à ce point de rigueur il n' (m') est plus possible de gober leurs travaux, dans leur globalité. C'est mis de coté. D'expérience quand on a des doutes sur un des travaux d'une équipe, il n'est plus utile de lire les autres.

- En science expérimentale, basée sur mesures, une fois une certaine expérience accumulée, on ne lit plus vraiment les papiers, on se contente d'observer les figures et les data. Qui peuvent parfaitement être trop optimisée voire fausses. C'est réellement un regard sans pitié. Il y a une grande méfiance sur le phrasé, forcément manipulateur et inductif. On décortique tout pour voir si cela tient la route. On ne se satisfait pas de phrases générales générales genre "le CO2 est une molécule GES donc la montée de T est sa conséquence"; On vérifie que les T sont correctement mesurées, que la concentration en CO2 augmente réellement dans l'atmosphère etc. Et ça ne suffit pas à établir un lien de causalité le cas échéant : système complexe.

- Les implications politiques ou économiques ne rendent pas de fausses mesures justes. Je suis totalement déconnecté de cela. Peu importe d'où on parle ( si ce sont des scientifiques libéraux -Allègre ;-) ?- qui soulèvent de bonne question ne change pas plus à l'affaire que si ils étaient communistes.

- "les économistes sont habitués à se méfier de ce que peut apporter l'expérimentation et la validation empirique sur des objets complexes et dynamiques". Je suis bien d'accord , encore une fois les limites de ce que je fait m'empêchent parfois de dormir ... (ou presque). En passant le monde médical, de manière assez général et j'ai eu qqs galères avec lui, n'adopte pas une démarche scientifique dans leurs publis : j'ai précisément pensé à eux en lisant le climategate ... Essentiellement le pb de certains climatologues est qu'ils ne peuvent expérimenter, simplement, éventuellement corréler (corréler n'est pas jouer, si je peux encore une fois replacer D. Hume) et qu'ils ne peuvent s'autoriser a donner des avis aussi expéditifs !

- la polémique est beaucoup plus motrice que le consensus. Regarde la scrapie (eg vache folle). Les manips indiquant que l'agent infectieux est une protéine datent de 1967. Presque inaperçue, reprisent par Prusiner en 1982. Ok une protéine semble suffisante: mais sa fonction n'est elle pas de ne protéger un agent infectieux non détectable de type ARN ou ADN. Polémique! Personne n'avait "la charge de la preuve". Chacun a fait ses manips dans coin en observant "l'adversaire". Si on réunissait des gars pour établir un consensus à un moment ça aurait été "il y a un virus caché". Qqs années plus tard "le prp est responsable de tout". Avant même que la "démonstration" expérimentale de Prusiner ne soit faite, parce que sexy, essentielement. Et c'est précisément cette démarche, cette continuelle polémique qui a permis à Prusiner de répondre, de concevoir des manips de plus en plus éclatantes pour conforter sa théorie. Et si demain un gars arrive en proclamant que je ne sais quel miRNA est planqué dans la protéine et que c'est lui l'agent causal. Et bien reparti pour un tour... Où est le pb ?

- Il est tout à fait inexact de dire qu'il n'existe pas de théories alternatives au CO2 pour le réchauffement des 90. Il n'en existerait pas ça ne changerait rien au fait que les data du CRU sont légères, again. Mais il en existe une, au moins. Assez étayée, les taches solaires, qui émettent je ne sais rayon qui changerait l'étendue nuageuse et donc l'effet de serre. La corrélation avec les T semble assez stupéfiante. Encore une fois ce n'est qu'une corrélation et on peut (doit!) contester les mesures. Mais il semble improbable que ce soit la T de la terre qui explique les taches solaires...

- "Que les pignolades du CRU méritent un peu plus d'agacement que celui qu'on a constaté (...) il existe une "good science" aussi." Précisément le climategate semble indiquer que la pression politique est tellement forte que la "good science" n'a plus le droit de figurer. On ne publie que les articles des copains sinon on fait virer l'éditeur du journal. Mais ca n'empêche évidemment pas l'existence de paquets d'articles dissidents. Et c'est bien. Non au consensus.

[Rédigé par : Tom Roud]

J'ai un peu laissé tomber, mais juste sur deux points :
"C'est mis de coté. D'expérience quand on a des doutes sur un des travaux d'une équipe, il n'est plus utile de lire les autres."

De ce point de vue, les champions actuels du climato-scepticismes sont bien pire. Rappelons que Courtillot and co, les nouveaux champions médiatiques, ont publié une "réfutation" de la théorie classique du réchauffement d'origine anthropique basée sur la vertigineuse hypothèse mathématique que la terre est plate, ce qui leur a valu légitimement quelques sarcasmes - le fait de considérer la terre plate et non ronde multiplie par 4 la puissance lumineuse reçue par unité de surface, ce qui permet alors de tordre le bras à des ordres de grandeur et est donc une erreur de calcul utile pour gonfler l'influence du rayonnement solaire.

"Assez étayée, les taches solaires, qui émettent je ne sais rayon qui changerait l'étendue nuageuse et donc l'effet de serre. La corrélation avec les T semble assez stupéfiante. "

Alors voilà le problème de ne pas vouloir faire des maths. Il y a un problème énergétique derrière et de conservation de l'énergie (car toute la chaleur significative reçue sur Terre vient du soleil). C'est pour ça qu'il faut faire le calcul pour comprendre s'il est plausible énergétiquement qu'il y ait une causalité derrière la corrélation, et voir quelle serait la magnitude de l'effet. L'un des intérêts est de faire la différence entre une simple modulation et une tendance de fond . Autrement dit, tu peux avoir corrélation parfaite entre cycles solaires et température, sauf que tu peux avoir en même temps une tendance de long terme au réchauffement due à quelque chose d'autre.

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

Bohh on va finir par se faire sortir par Hugues c'est tout ;-)

- Tu te méprend sur mon argument : que Courtillot et co fassent des erreurs on s'en tape, ce n'est pas le sujet. Il y a sans aucun doute des erreurs dans mes papiers ou dans les tiens. Le pb est quand on camoufle ces erreurs. Tout en proclamant détenir LA vérité suprême. Et qu'on tente d'empêcher ceux qui pourraient les mettre en évidence de les publier. Le climategate ça te dit qq chose ?

- Les études auxquels se fait référence ( et j'ignore totalement leur pertinence, elles sont publiées, donc sujette à l'évaluation du temps) ne concerne pas une "imprégnation" globale par le soleil, un changement de la valeur énergétique émise, mais je ne sais quel rayonnement ionisant relié aux taches sombres du soleil, rayonnement qui semble important pour la formation de je ne sais quel masse nuageuse. Si ces observations sont pertinentes ça n'exclue évidement pas les autres facteurs jouant de le climat. Mais ça fonctionne dans les 2 sens non ?

http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate/Scientific%20work%20and%20publications

[Rédigé par : JNF]

Les utopies nous font rêver ou bien réfléchir ou bien sourciller, mais où mènent-t-elles ?

L'échec du sommet de Copenhague était prévisible et d'ailleurs prévu dans la plupart des rédactions des grands médias : il suffit de relire l'éditorial de Christophe Barbier dans l'Express du 19/11/2009 " Copenhague et les remparts d'Elseneur" qui débute ainsi: En politique, le mort-né se renifle de loin.... ".

Quelles sont les raisons de l'échec de Copenhague ? pour moi elles sont en grande partie de l'ordre des invariants de la géopolitique et de l'économie:

Les pays qui ont fait échouer ce sommet, les USA, la Chine et accessoirement l'Inde , ne veulent pas se soumettre aux contraintes du protocole de Kyoto, mais abordent cependant la problématiques du réchauffement d'une autre manière que les Européens.
Il convient en effet, de se souvenir qu'en 2005, les USA, la Chine, L'Inde, renforcés par le Japon et l'Australie ont créé le Partenariat Asie-Pacifique sur le développement propre et le climat; Le Canada a rejoint ces pays fondateurs en 2007. Ce partenariat vise à créer une collaboration pour accélérer la mise au point des technologies concernant les économies d'énergie, les énergies de substitution, la lutte contre les pollutions et le développement propre, sans se soucier de la vieille Europe. Qu'adviendra-t-il ? Déjà dans la Silicon Valley, des entreprises financées par des capitaux " à risque " foncent dans la mise au point de ces nouvelles technologies ( green business) et, en temps voulu, ces sociétés et ces pays nous proposeront les brevets lorsqu'il sera rentable de les commercialiser . Peut-on dans ces conditions s'étonner que les USA, la Chine et l'Inde se soient évertué à faire capoter le sommet de Copenhague , malgré toutes les assurances données à profusion à nos représentants avant le sommet ?

L'Europe ne peut se permettre de se laisser distancer dans la course à la recherche et au développement pour ces nouvelles technologies .

Finalement, je suis assez d'accord avec Eric le Boucher ( Les Echos du 20/12/2009) : La victoire d'Obama et Wen, c'est la remise de l'économie au dessus de l'écologie, ou plus exactement l'émergence de l'idée que la solution ne peut que venir du mariage des deux. La clé c'est l'abandon de l'esprit de Kyoto, imposé par le malthusianisme européen, c'est la recherche d'une autre croissance, celle rendue possible par les sciences et les technologies. Ce qu'auraient du demander les mouvements écologistes depuis le début, c'est un effort mondial gigantesque de recherche-développement. Ils ont fait perdre quinze ans à leur cause en essayant de nous conduire sur la voie du rationnement et de la repentance.

[Rédigé par : jean]

Il n'est pas sûr que manger bio réduise les émissions de CO2. En effet, si cela réduit indubitablement la pollution des nappes phréatiques, cela réduit notablement les rendements. En conséquence de quoi:
_il est nécessaire d'augmenter les surfaces cultivées,
_il est nécessaire de faire plus d'allers-retours en tracteurs. (et il semble que cela rejette plus de CO2 que la production des engrais chimiques)

Ceci dit, la solution la pire est le manger local. En effet, les émissions lors du transport sont faibles comparées par rapport à la production. Hors, selon le lieu de la production, les émissions peuvent varier considérablement. Ainsi, il vaut mieux pour un britannique consommer du mouton néo-zélandais que du mouton britannique.

Il y a un moyen simple d'émettre moins de CO2: ne pas manger de viande (ou alors de la dinde et du poulet) ni de produits laitiers.