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mercredi 02 décembre 2009

Commentaires

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Tentez un référendum sur l'interdiction de construction de panneaux publicitaires, et vous verrez...

N'importe quel communicant professionnel sait pourtant que l'important n'est pas la réponse, mais la question qu'on pose.

La suisse est peut-être un aboutissement démocratique mais elle a du subir des revers importants et récents. D'une part les US ont menacé UBS et obtenu le nom de centaines de clients qui se sentaient protégés par le célèbre secret bancaire helvète. C'est donc un aspect de la logique bancaire suisse qui est fragilisée.

D'autres part les suisses ont été contraints sous la menace lybienne d'abandonner les charges qui pesaient sur l'un des fils Kadhafi pour des faits de violences sur des personnels de maison.

Ces deux humiliations récentes jouent-elles un rôle dans la monté du ressentiment à l'égard de l'étranger? Ce qui aurait amené par transfert à ce vote sur les minarets. Une façon paradoxale d'affirmer que les suisses contrôlent encore leur environnement et que l'univers dans lequel ils évoluaient jusqu'à présent n'est pas complètement en train de sombrer.

J'aurais été étonné que le ouiste que tu aies rate une aussi belle occasion de casser du noniste, vu que tu n'avais déjà pas raté cette sale engeance déjà responsable pêle-mêle de la mauvaise qualité des enquêtes de Libé, de la soviétisation de l'Ossétie, du fanatisme du Hamas, du piteux bilan olympique de l'équipe de France et de l'embourbement d'Obama en Afghanistan (je suis sûr que j'en oublie). Tu as entièrement raison: la xénophobie des Helvètes prouve assurément que le déficit démocratique européen est une fiction, qui pourrait contester une telle évidence?

N'empêche que les camarades ouistes ont perdu ma voix et qu'ils ne la récupéreront pas, ni au prochain référendum, ni à la prochaine élection de députés bien raisonnablement acquis aux vertus de la paupérisation heureuse. Zavez raison et j'ai tort. Mais l'électeur fourvoyé que je suis, en plus d'être fourvoyé, est borné et vindicatif, et plus le PS s'entêtera à avoir raison contre moi, plus je l'enverrai se faire foutre, même si ça m'oblige à être aussi bas de plafond qu'un amateur de fromage à troutrous.

Concernant la supériorité de la démocratie représentative, il suffit de voir les lois de circonstances votées pour répondre à l'émotion suscitée par un fait divers...
Par ailleurs, le vote a été précédé une campagne qui a permis à tous de donner leurs arguments ou de faire leur communication (ce n'est pas non plus une nouveauté de tenter le manipuler l'opinion et il n'y a pas que l'UDC qui le fasse...).
Donc, si le peuple suisse avec toutes les qualités que vous lui prêtez a voté oui à cette interdiction, c'est peut-être qu'il ne veut VRAIMENT pas de minarets en Suisse. Peut-être que si on lui posait des questions plus radicales, il répondrait aussi franchement...
Mais peut-être que ça n'intéresse personne de savoir ce que pensent et veulent les gens au nom de qui on gouverne....

Que l'éducation en matière de démocratie ne serve pas à grand-chose, l'histoire nous l'a suffisamment enseigné. Abordant le problème par le plus petit bout de la lorgnette qui soit, je me permets un prurit primaire de démagogie : la démocratie représentative, dans laquelle je me sens plus à l'aise, ayant bien conscience de mes limites dans à peu près tous les domaines qui font appel à un savoir, une expertise, a un grand défaut, elle peut facilement ne plus représenter grand monde. Censitaire elle fut, et d'une certaine manière elle reste. Sans compter, comme on a pu le constater sur des sujets apparemment périphériques mais malgré tout révélateurs (Hadopi, loi sur la bio-éthique) que nos représentants sont pour la plupart aussi démunis que nous pour aborder ces questions et leur donner une formulation politique acceptable. Enfin, et ce n'est pas seulement démagogie que de le dire, la professionnalisation de la vie politique (celle-là même qui justifie qu'aucun de nos représentants ne soit favorable au mandat unique, contrairement à tous les pays européens ou presque) donne parfois l'impression que le bien commun a souvent tendance à se confondre avec des intérêts personnels.
Comme vous le dites, cette histoire de minaret est un vrai bâton merdeux. A sa suite, il est compliqué de ne pas s'interroger à nouveau sur les conditions d'exercice du referendum et de la démocratie directe. Pour autant, si les élus n'amendent pas un certain nombre de leurs pratiques d'un autre âge, rien, me semble-t-il, ne viendra dissuader l'opinion de l'intérêt d'une parole libérée de ses représentants.

(J'ai voté oui au référendum sur l'Europe, je trouve, néanmoins, assez injuste le sort que vous faites aux nonistes. Plus d'une de leur question me semblaient, me semblent encore malgré la ratification, légitimes. La nomination de Van Rompuy ne me fera certainement pas changer d'avis).

Honnêtement, je ne sais pas si les français voteraient de la même façon. Mais peut-être que je suis un peu trop idéaliste.
Sur le fond, je ne sais pas quoi dire, si ce n'est comme d'autres commentateurs que je ne crois pas non plus que les députés soient nécessairement plus malins que leurs électeurs ...

"je ne crois pas non plus que les députés soient nécessairement plus malins que leurs électeurs ... "

Il y a d'ailleurs matière à juger de cela dans les surabondants documents publics relatant leur activité à nos frais.

Mais, bizarrement, l'analyse de cette démagogie là, malgré la disponibilité de la matière à commenter, ne semble guère inspirer les communicants professionnels.

Passant,
Je ne vois pas bien le rapport : oui j’imagine que les gens voteraient massivement pour l’interdiction des panneaux publicitaires -- et alors ?


Christophe,
J’ai lu ce point de vue ici et là, mais ça ne me frappe pas forcément.
Cette initiative avait d’ailleurs été lancée bien avant ces histoires, et j’avais moi-même écrit un truc à l’occasion d’un séjour à Genève dès mars dernier :

http://www.com-vat.com/commvat/2009/03/suisse-cachez-ce-minaret-que-je-ne-saurais-voir.html

Sur les explications vaseuses (je ne dis pas ça pour toi du tout, c'est "en général" !), il y a aussi celle du juge anti-corruption Bertossa, qui, entre autres, propose ceci :

« Si les violences urbaines sont en augmentation, il vaut mieux en faire assumer le poids aux seuls immigrés, plutôt qu'aux dirigeants politiques et économiques de leurs États d'origine qui s'enrichissent à leur détriment et à la faveur d'une corruption alimentée par nos entreprises occidentales. Si l'intégrisme musulman s'étend de manière inquiétante, il vaut mieux pointer du doigt quelques imams excités plutôt que de résoudre équitablement le problème de la Palestine. »

En gros, si Israël ne faisait d’horribles trucs aux Palestiniens, il n’y aurait pas de violences urbaines en Europe et l’intégrisme ne se répandrait pas, ce qui n’amènerait pas les Suisses à voter contre la construction de minarets.

Source : http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/02/la-consecration-electorale-de-la-strategie-du-bouc-emissaire-par-bernard-bertossa_1275028_3232.html


Poil de lama,
Tu exagères un poil (de lama): ainsi, je n’ai jamais dit que les Nonistes étaient responsables de la main de Thierry Henry, mais je pense qu’ils ont peut être quelque chose à voir avec la défaite du XV de France face à la Nouvelle-Zélande même s’il me manque encore quelques preuves avant de publier…


Dante,
Mais oui, je pense que les Suisses ne veulent vraiment pas de minarets chez eux et que c’est bien ce qu’ils ont exprimé. Très clairement même.
C’est d’ailleurs tout le problème, si une démocratie avancée produit ce genre d’attitude.


Thomas, Tom Roud
Si l’éducation ne sert à rien en matière de démocratie, il faut lui préférer l’ignorance ? Mais je ne reconnais en tout cas pas une expertise spécifique et immanente aux parlementaires.

Je me dis juste qu’ils sont mandatés et rémunérés par nous pour dépasser la simple émotion, agir dans le sens de l’intérêt collectif et étudier le détail d’une mesure avant de voter. Ce n’est pas exactement ce qui se passe avec un référendum et je ne pense pas que le choix des Suisses, dimanche, ait été un choix de raison.

Merci pour cet excellent billet avec lequel je suis naturellement comme souvent d'accord. Le commentaire d'un Poil des lama montre bien qu'il est particulièrement pertinent.

L'une des difficultés de ce type de consultation est que le citoyen doit arbitrer entre sa préférence personnelle et ce qu'il croit être l'intérêt général de la société et que parfois c'est différent.

Je suis fondamentalement attaché aux libertés et pour ma part je trouve cette décision odieuse et je m'y serais opposé de toutes mes forces si une telle consultation était organisée en France. Pourtant ceci ne veut pas dire que je veut un minaret, pas plus qu'un cocher, ou toute autre repaire à curés à côté de chez moi. On ne me demande pas mon avis et tant mieux.

On reconnaît une démocratie mûre à sa capacité de respecter les droits d'une minorité face aux préférences de la majorité. La Suisse est au final très avancée de ce point de vue du fait de sa structure fédérale. Les germanophones sont majoritaires mais n'imposent pas leur langues ou préférences aux autres grâce à l'existence des cantons. Il est regrettable qu'il subsiste des mécanisme permettant d'imposer des décisions aussi stupide à l'ensemble de la fédération. Dans l'absolu, même si on considérait que ce type de loi est légitime ce serait au niveau de la commune qu'il con,viendrait de la prendre, pas au niveau fédéral.

"Mais bon, on m'a patiemment expliqué que mes réflexes étaient insuffisamment démocratiques et j'ai fini par remiser mes réticences à l'égard de cette institutionnalisation du café du commerce…"

Au final le fait de vous avoir fait revenir à une position plus clairvoyante est un aspect positif de l'événement.

Pardonne moi Hugues, mais je trouve ton billet assez irrespectueux envers le peuple. A aucun moment tu ne sembles seulement envisager qu'il puisse avoir raison.

Mais peut-être les Français avaient-ils de bonnes raisons de refuser un traité constitutionnel inscrivant en dur la notion de concurrence libre et non-faussée. Je ne suis bien entendu pas de cette opinion, mais de deux choses l'une : soit ils ont tort et je dois être capable de les en convaincre, soit ils ont raison et je n'ai qu'à fermer ma gueule plutôt que d'affirmer péremptoirement qu'ils sont des cons.

De même, peut-être les Irlandais ont-ils de bonnes raisons de ne pas vouloir libéraliser l'avortement.

Et peut-être eût il été possible de d'abord convaincre les Français que la peine de mort devait être abolie plutôt que de les mettre devant le fait accompli.

Enfin, tu conclus ton billet en disant "Elle a même déjà atteint les objectifs sociétaux censés permettre à une population de relever le défi que représente l’intégration rapide d'une minorité perçue comme véritablement différente, pour ne pas dire antagoniste. "

Mais sommes-nous vraiment sûrs que c'est une Bonne Chose (TM) de forcer une population "à intégrer rapidement une minorité perçue comme véritablement différente, pour ne pas dire antagoniste"?

Il y a un coté "sanity check" dans ces referendums. Et peut-être aussi un coté responsabilisant. Les gens seraient peut-être plus mesurés s'ils étaient obligés d'assumer leurs propres décisions plutôt que de se défausser sur les politiques.

Valéry,
Oui, enfin, j’explique aussi que l’histoire des minarets m’a considérablement refroidi à l’égard de référendums nationaux.


Liberal,
Mais bien sûr, que je peux envisager que le « peuple » ait raison. J’ai un peu de mal avec cette notion de « peuple » comme masse indifférenciée mais envoyant des "messages" conscients par la voie des urnes, comme on dit. Mais autrement, non, le peuple est parfois d’accord avec moi ce qui montre bien qu’il n’a pas toujours tort.

Pour autant, c’est parce que je ne pense pas -- mieux, parce que je sais -- que cette population n’est en réalité pas antagoniste que je peux m’exprimer de cette façon. La liberté de conscience (et donc la liberté religieuse) est l’un des fondements de ma vision d’une société libérale. L’expression massive d’une xénophobie n’a donc rien du sanity check dont tu parles.

Mais je te pardonne. Va en paix mon fils.

Je puis humblement donner l'avis d'un petit Belge, chez qui un référendum il y a plusieurs décennies a définitivement disgrâcié l'idée même de ce genre de consultation. Les Ecolos avaient bien parlé de faire ce genre de consultations populaires quand ils seraient aux affaires ; ils ont vite compris en y arrivant.
Quant aux Helvètes, ils ne prouvent rien par rapport à l'Europe qu'ils ont toujours rejetée, même l'EEE, c'est dire.

La Suisse avec des minarets est-elle toujours la Suisse, i.e. est-elle toujours conforme à l'idée que les Suisses se font de la Suisse d'hier et de demain ?

Je connais mal le pays, mais je n'avais pas l'impression qu'il avait une grande tradition de melting-pot multiculturel au delà de ses frontaliers directs.

"Je ne vois pas bien le rapport : oui j’imagine que les gens voteraient massivement pour l’interdiction des panneaux publicitaires -- et alors ?"

S'il faut être plus clair, interrogeons-nous sur l'issue probable d'un référendum interdisant la pollution d'internet par les trolls ?

"La liberté de conscience (et donc la liberté religieuse) est l’un des fondements de ma vision d’une société libérale" dit hugues.
"d'une société de citoyens libérés et éclairés" irait aussi bien que "libérale"

mais les minarets sont un peu plus que cela:
ils sont un symbole religieux, et même un symbole d'importance...

à propos de liberté religieuse, le deux points les plus cruciaux me semblent être: possibilité de quitter une religion, de changer de religion, autorisation des mariages mixtes et liberté d'élever les enfants dans le choix religieux des parents....
sommes nous certains que nos sociétés démocratiques sont bien au clair là-dessus?
si oui, le reste viendra par surcroît...

Je crois que j'ai lu un peu vite le post de Francis.Les points importants qu'il soulève sont contestés par les musulmans,en tout cas ceux qui s'expriment.Ils s'opposent ce faisant aux valeurs europénnes,nous devons donc nous opposer à eux.

Hugues, je pense que le mot important n'est pas "antagoniste", c'est "rapidement".

Et merci de ton absolution, mon père :)

Tiens, c'est rare, un billet avec lequel je suis vraiment en désaccord. Je suis à peu près de l'avis de Liberal, à ceci près que je ne crois pas que le peuple suisse puisse avoir raison sur ce coup-là. Mais le problème va plus loin: en démocratie, le peuple peut avoir tort, et c'est souvent le cas; mais c'est lui qui décide quand même. S'il se plante, tant pis pour lui, il peut espérer corriger le tir plus tard s'il en est encore temps (cas du TCE, mai 2005 étant corrigé, imparfaitement, par mai 2007).

"je ne pense pas que le choix des Suisses, dimanche, ait été un choix de raison. "

Ce commentaire est très intéressant. Bien sûr que ce n'est pas un choix de raison, c'est le choix des tripes. Et, comme souvent dans ce genre de cas, c'est une grosse connerie (à mon humble avis).

Mais la raison d'être de la démocratie, qu'elle soit directe ou représentative, n'est pas de garantir que le choix sera toujours celui de la raison, et encore moins celui du bien. La démocratie est simplement là pour faire en sorte que les décisions soient prises, dans la mesure du possible, sans provoquer à tous les coups une guerre civile. C'est aussi un moyen de répartir la responsabilité de façon collective: si on se plante, il ne suffira pas d'assassiner les dirigeants, il faudra que le peuple se regarde un peu dans le miroir et se promette de ne pas recommencer (cas de l'Allemagne après guerre).

L'Amérique est une grande démocratie, et, démocratiquement, conserve la peine de mort pour les mineurs et pour les fous. Ce n'est pas beau, mais c'est démocratique. Et c'est mieux qu'une dictature dans laquelle on aurait supprimé la peine de mort.

Yogi,
« La Suisse avec des minarets » ? Je crois qu’on l’a dit et répété un peu partout, la plupart des mosquées n’ont pas de minaret et la Suisse n’en compte que quatre en tout et pour tout (une dizaine en France). On est tout de même loin de l’invasion, surtout s’ils sont dans des zones urbaines où un tas d’immeubles n’ont déjà pas grand-chose avec la maison du papy de Heidi.

Passant,
T’as du pot alors, puisque je n’aime pas tellement les référendums…


Francis,
Si les deux expressions vont aussi bien, alors la mienne convient, non ?


Francis, Rocardo,
Considérer que l’interdiction des minarets est absurde, ça ne veut pas dire que l’on est favorable à l’assassinat des apostats et autres folies. C’est justement l’amalgame créé par les initiateurs du référendum. Je ne vois donc pas ce vote comme une « défense des valeurs européennes ». C’est même tout le contraire.


Gwynfrid,
J’entends bien cet argument. Et je suis d’accord avec l’idée qu’il soit possible de faire des choses stupides de manière démocratique : le référendum suisse est démocratique.
Mais j’ai le sentiment qu’un débat parlementaire sur le même thème aurait donné un résultat plus conforme à la finalité de la démocratie plutôt qu’à ses moyens.

A la limite, et puisque le parlement français fixe désormais la moitié de son ordre du jour depuis la réforme constitutionnelle, on pourrait remplacer le droit d’initiative populaire par le moyen d’imposer un débat spécifique au parlement. Ce serait le meilleur des deux mondes, non ?

"On pourrait remplacer le droit d’initiative populaire par le moyen d’imposer un débat spécifique au parlement. Ce serait le meilleur des deux mondes, non ? "

Pas vraiment, quand on voit la facilité qu'a le gouvernement actuel à évacuer toute amorce de début de commencement d'esquisse de débat qui pourrait le gêner si peu que ce soit.

Par contre, la réforme constitutionnelle a inclus un garde-fou conséquent, sous forme, justement, d'un gros filtre parlementaire. Je crois que c'est suffisant, en fait il me semble même que le référendum d'initiative populaire restera lettre morte, sauf énorme mobilisation de l'opposition (pas juste du FN).

Il vaut mieux que les européens se défoulent sur les minarets et les burqas que sur les musulmans eux-mêmes.
C'était l'intérêt, me semble-t-il, de ce référendum.

D'ailleurs on pourrait avantageusement remplacer les referendum par des matchs de football.ça couterait moins cher, on pourrait donc en organiser plus souvent. L'équipe des ouistes affronterait celle des nonistes et l'arbitre serait suisse ou normand peut-être (ben qu'oui).
Ensuite on réunirait quelques commentateurs et des trolls et on referait le match.

En fait, le truc c'est aussi qu'il ne faut pas faire dire à ce référendum ce qu'il ne dit pas.

Les suisses n'ont jamais voté contre le fait que les musulmans puissent pratiquer le religion pleinement et librement. Ils n'ont fait que refuser que des minarets, de grandes tours inutiles puisque normalement faites pour lancer les appels à la prière, ne soient construites sur leur sol.

Cela n'a rien d'anti religieux. Seulement, si lorsque vous posez une simple question concrête vous en déduisez des réponses qui n'ont rien à voir, c'est sur que vous allez être choqués.

Moi vous savez je n'aime pas beaucoup les religions, et si on m'avait posé la question "Etes-vous pour que l'on construise de nouvelles cathédrales en France ?", ben j'aurais voté NON, le même non que j'aurais aussi voté contre des minarets.

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