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jeudi 17 décembre 2009

Commentaires

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Bravo pour ce bel acte de contrition. Mais franchement, Hugues, si tu as cru une demi-seconde le tissu d'âneries colporté à l'époque sur les armes de destruction massive, eh bien ça prouve que tu as pas mal de leçons de lucidité à prendre auprès du paquet de pékins moyens que tu as coutume d'engloutir sous ta lucidité supposée. C'est toi le naïf, mon bon Hugues. Un peu moins si tu en prends conscience, mais tout de même... A l'avenir je te suggère de tourner sept fois ton poignet autour de ta souris avant de nous assassiner de ton bon sens. Penses-y un peu, par exemple, quand tu tiens à nous chanter les vertus du libéralisme en plein milieu d'une crise économique mondiale de première grandeur.

Il y avait eu un très bon papier dans libération où P. Riché en poste aux USA à l'époque (c'était avant Rue 89) expliquait les raisons de l'invasion US en présentant le point de vue de Bush et des néo-conservateurs. Les arguments étaient solides et sérieux. Les armes de destruction massive n'en faisaient pas partie. Ce papier m'avait convaincu que la politique menée par Bush avait du sens, même si elle était dangereuse.

J'ai mentionné ce papier sur le Blog de Riché qui m'en a donné la référence ici.

Michel
Peut-être pensez vous à cet article:
http://www.liberation.fr/page.php?Article=84563
Rédigé par: pr | 14 mar 2005 07:44:30

Mais ce lien n'est plus actif.

Un autre papier qui garde pour moi tout son sens même avec le recul est celui de Murawiec dans le Figaro: "Irak : La fin de la doctrine Eisenhower":

http://www.contrepoints.org/Irak-La-fin-de-la-doctrine.html

La question plus intéressante à se poser est alors de savoir pourquoi.

Pourquoi Tony Blair a sciemment menti à un peuple qui lui faisait confiance ?

Et comment, alors que l'odeur prononcée du sapin se faisait jour depuis longtemps, son parti a encore osé le présenter comme candidat à la 'Présidence de l'europr' ?

c'est pas marrant si les libéraux de gauche les plus caricaturaux deviennent assaillis de doutes.

qui va chanter les restructurations et les licenciements qui pétillent maintenant ?

Blair n'a pas été le seul à soutenir Bush dans sa guerre. Les gouvernements des autres grandes démocraties européennes (Espagne, Italie) étaient aussi avec Bush. Je dis bien les gouvernements, pas les opinions publiques, qui ne disposaient pas des mêmes informations. Seuls la France et l'Allemagne n'ont pas suivi.

Pour l'Allemagne c'est assez naturel et réjouissant, car, après la seconde guerre mondiale, qui peut reprocher aux Allemands d'être pacifistes.

Pour la France c'était autre chose. Comme l'a joliment déclaré un intervenant du téléphone sonne de France Inter, deux jours après la chute de Bagdad (je cite de mémoire) "l'opposition de la France à la guerre est légitime car elle correspond aux intérêts de la France: aux intérêts des industries d'armements et aux intérêts pétroliers ". Effectivement, quelque mois avant l'invasion de l'Irak, Elf avait signé avec Saddam un contrat donnant à Elf l'exclusivité de l'exploitation du pétrole Irakien. Il a aussi je pense d'autres éléments. Les fonds de "Pétrole contre nourriture" étaient gérés par des banques françaises, et puis, comme le canard l'a révélé plus tard, de hauts fonctionnaires du Quai d'Orsay ont été arrosés par "Pétrole contre nourriture". Enfin, comme me l'a expliqué un collègue de Thomson/Thalès: "Nous ne pouvions y aller, car notre armée n'était pas prête: nous étions au milieu du gué pour le passage à l'armée de métier."

Nous n’y sommes donc pas allés, et nous avons été des millions à défiler dans les rues persuadés que Bush aller en Irak pour s'emparer du Pétrole. Le résultat que l'on voit aujourd'hui est bien différent. L'exploitation des derniers gisements Irakiens a été négociée en toute transparence à la télé Irakienne. Cela s'est fait au plus offrant. Le gagnant a été un consortium comprenant BP et des compagnies pétrolières chinoises. L'information est sortie il y quelques mois, mais personne n'en a parlé. Et personne n’a mis cette info en perspective en rappelant les slogans des grandes manifs.

Poil de lama,
Tu veux dire que la confiance a priori dans les institutions est de la naïveté ? Et la méfiance et le cynisme bien de chez nous seraient alors les bonnes approches systématiques ?

Je n’ai jamais été convaincu de l’existence de ces armes, mais il me semblait qu’il était important de permettre aux inspecteurs de l’ONU de vérifier leur absence ou leur présence.

Aujourd’hui, on découvre que l’attitude et les motivations de Blair ressemblent effectivement à la caricature qu’on en faisait dans les manifs et j’en suis déçu. A fortiori lorsque je constate qu’il ne se remet absolument pas en question quelques centaines de milliers de morts plus tard et à l’examen du bordel au Moyen-Orient.

Pour autant, je ne mélange pas ce qui s’est passé en Grande-Bretagne au plan économique et social sous le New Labour avec cette déception.


Michel,
La question n’est pas tant de la position néo-conservatrice de restructuration de la région pour y apporter la démocratie etc. La question est celle d’une énorme manipulation des opinions, comme de l’admission que n’importe quels moyens auraient pu justifier cette fin. Au final, la manipulation demeure, et l’objectif est plus lointain que jamais.


Passant,
Oui, c’est un très bonne question. Pour le moment, il n’y a pas encore de réponse.


Edgar,
Oui, ce serait mieux s’ils étaient comme les gentils authentiques : totalement inaccessibles au doute. Mais le rapport entre l’Irak et les licenciements ne me semble pas clairement établi. Reviens donc me l’expliquer à l’occasion.

Pourquoi Chirac n'est pas allé en Irak, alors que Blair y est allé? Pour Chirac, Fillon l'a explicitement dit sur son Blog, en 2006 je crois (mais il me faudrait une heure pour retrouver le lien exact). Je cite de mémoire "Chirac ne croyait pas qu'il était possible d'installer une démocratie par l'invasion et la guerre". Fillon, qui était au gouvernement avec Chirac à ce moment la, le dit. Je n'ai aucune raison de ne pas le croire. Chirac avait peut-être d'autres motifs plus intéréssés que j'ai indiqué plus haut, mais, face à la gravité de la décision, on peu penser que le motif principal et légitime était celui-là.

J'en déduit en creux que Fillon dit aussi que "Bush a fait la guerre parce qu'il croyait qu'il était possible d'installer une démocratie par l'invasion et la guerre", et tout laisse à penser que Blair a fait la même analyse.

Au passage Hugues, puisque je viens lire votre dernière remarque concernant la manipulation de l'opinion, je note que la manipulation de l'opinion a eu lieu dans les deux sens. J'ai d'ailleurs posé à Fillon la question sur son blog. Alors que Chirac et lui savaient que Bush allait en Irak avec la folle idée d'y installer une démocratie, pourquoi ont ils laissé croire aux français que Bush n'y allait que pour le pétrole?

Quant au caractère lointain de l'objectif, je n'en suis pas si sûr. Nous avons un domino démocratique dans la région, avec ses hauts et ses bas, comme l'a annoncé Murawiec en 2003 dans le lien cité plus haut. La Syrie a quitté le Liban. Tout le monde sais maintenant que l'Iran est une dictature qui risque de disparaitre bientôt d'elle-même. L'avenir dira si le pari de Bush était ou non une folie.

c'était pas vraiment sérieux hugues.

mais quand tu viendras chez moi discuter avec quelqu'un qui n'est pas du même avis que toi on reparlera d'ouverture à l'autre et d'accessibilité au doute.

J'étais franchement convaincu de la non-pertinence de la guerre en Irak, quel qu'en soit les raisons.
Certes, force est de constater aujourd'hui que la justification "changer de régime" peut trouver quelques arguments (provisoires) aujourd'hui, comme le rappelle Michel. Mais c'est une piètre consolation, pour la confiance perdu en l'occident et ses valeurs.

Au passage, ramener l'opposition de la France à des affaires de pétrole ou autre est aussi profond que de ramener l'idéologie néo-conservatrice à un hypothétique "vol" d'hydrocarbure.
La France avait notamment
bien prédit le déferlement de haine ethnique qui a causé l'essentiel des victimes de cet épisode, non encore terminé.

"Tu veux dire que la confiance a priori dans les institutions est de la naïveté ? Et la méfiance et le cynisme bien de chez nous seraient alors les bonnes approches systématiques ? "

Mode Troll on

C'est un peu comme pour le réchauffement climatique d'origine humaine en fait

Mode Troll off

Bonjour, un lecteur régulier de mon blog (Le Bien commun http://lebiencommun.lalibreblogs.be/) me signale le vôtre comme "apparenté", du moins en ce qui concerne le rapport à la citoyenneté ;0) Par ailleurs je monte actuellement un portail des blogs politiques belges, où j'invite quelques "étrangers" afin de resserrer les liens de la blogosphère. Je vous y ai référencé. http://www.labelgosphere.be/ -bienvenue, bonne visite ;0)

La faiblesse de l'argument des armes de destruction massive était déjà connue : les propos de Blair n'apporte rien au débat. La vraie question est de savoir pourquoi le gouvernement américain s'est-il senti obligé de développer cet argument avec des moyens contestables alors qu'il existait de n'ombreuses autres manières de justifier l'intervention, sinon aux yeux du machin, au moins aux yeux de l'opinion de leur pays (les Français étant impossible à convaincre dès lors qu'une idée vient des Etats-Unis).

pour pousser les peuples vers la guerre, depuis l'instauration des armées venues du peuple,
il faut généralement un mensonge ou une manipulation, de la dépêche d'ems aux armes de destruction massive, de 1870 à 2003, nous avons vu ces gouvernements manipuler l'opinion pour la rendre belliqueuse et prête à sacrifier sa jeunesse... quant à la guerre de 14-18: la terrible faucheuse, comment croire que tous ces soldats étaient concernés par l'assassinat, à sarajevo, d'un archiduc autrichien dont beaucoup devaient ignorer l'existence! le nationalisme et la haine avaient été construits auparavant par les gouvernements pour ne plus attendre qu'une étincelle...

c'est ainsi que je suis très prudent quand j'écoute les va-t-en-guerre contre l'irak, l'iran,etc... on m'objectera "munich"? s'il n'y avait pas eu sarajevo, ou ems, point de munich...

Michel,
Le présent nous dit déjà que ce pari étais absurde.

Edgar,
Tu as vraiment l’impression que, ici ou sur Rue89, je refuse de discuter avec des gens qui ne sont pas d’accord avec moi ?

Corto,
Il est tout de même difficile de refuser d’être convaincu de la pertinence d’une guerre « quelles que soient les raisons ». Comme disait Obama en recevant son Nobel de la Paix, il y a parfois d’excellentes raisons de faire des trucs pas bien…

Tom Roud,
Non, ce n’est pas comme le réchauffement climatique parce que ça n’a rien à voir avec le réchauffement climatique (ou avec la grippe A, ou avec l’histoire-géo en S…). Je comprends qu’il s’agit d’une vanne et je veux bien la prendre avec bonne humeur, mais je suis toujours un peu décontenancé par les gens qui considèrent que toutes les situations, tous les contextes, appellent la mise en place de la même grille de lecture.

Pamina,
Vous êtes bien gentille. Passez le bonjour à Pamino.

Valéry,
Le propos de Blair est au contraire extrêmement important. Que les arguments aient été faibles, c’est une chose. Qu’ils aient été fabriqués et qu’il puisse en faire l’aveu (sans remise en perspective et en assumant) en est une autre.

Francis,
La manipulation est certainement une constante dans la stratégie de mobilisation des opinions publiques avant les conflits, mais autant utiliser le recul historique pour juger des causes et de la nature de la manipulation. L’intervention en Irak, ce n’est pas la guerre contre un IIIe Reich partant à l’assaut d’un continent. Un Saddam avec des armes nucléaires, c’était un vrai danger (que la France avait d’ailleurs décidé d’ignorer). Un Saddam à la tête d’un régime exsangue et sans AMD, c’est juste un dictateur standard. On peut d’ailleurs décider de s’en débarrasser, mais c’est une autre histoire…

qu'est qui permet de dire que la France avait choisi d'ignorer le danger d'un Irak doté d'armes nucléaires?

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