Si un mort israélien vaut plusieurs morts palestiniens, combien faut-il de cadavres congolais pour un linceul gazaoui ?
C'est un bête entrefilet de quelques lignes, une dépêche AFP que personne ne s'est donné la peine de réécrire ou de compléter. Il est là, tout en bas de la page 6 du Monde daté de dimanche, sous un « vrai » papier sur la crise du gaz Russe qui s'annonce. 271 personnes auraient été tuées depuis le 25 décembre en République Démocratique du Congo par les hommes de l'Armée de Résistance du Seigneur (LRA en anglais), un groupe venu d'Ouganda et en route pour le Centrafrique. Mais il s'agit d'estimations basses et les humanitaires de Caritas parlent aussi de 400 morts.
Moi, je suis comme vous. Je ne ne sais pas grand chose du Congo et de cette Armée de Résistance du Seigneur. Et pour cause : personne ne m'en parle jamais. Tiens, je fais un tour sur Libe.fr, histoire d'en apprendre davantage sur les horreurs qui se déroulent dans cette ancienne colonie belge d'Afrique de l'Ouest. Mais je tombe mal : la dernière fois que l'on a mentionné le Congo dans Libé, c'était il y a un mois, lorsque le Pape a lancé un appel à la paix dans le monde pour son message de Noël. Le Monde en ligne, alors ? Hum, s'il publie cet entrefilet, c'est sans doute qu'il en avait déjà parlé plus longuement, des morts congolais ? Ah, heureusement qu'il est là, mon journal du soir préféré ! Dans ses archives, plusieurs articles évoquent en effet la situation de ces derniers jours et déplorent que l'Europe rechigne à envoyer une force d'interposition au Nord-Kivu. Mais au Figaro, sur Rue89, à l'Huma, silence radio ou presque...
Mais tout de même, ça m'intrigue. Comment un conflit qui a déjà fait quatre millions de morts en dix ans, et tue encore plus d'un millier de civils chaque jour du fait du chaos alimentaire et sanitaire qu'il entraîne, peut-il être aussi peu couvert ? Comment les 271 victimes de la LRA (hypothèse basse, rappelons-le) de ces dernières semaines ont-elles pu échapper à la vigilance de nos reporters, de nos analystes,voire de nos manifestants ? Pourquoi des événements aussi tragiques — survenant dans un pays francophone et intimement connectés à un autre drame qui ne devrait laisser aucun Français indifférent —, ne valent plus que ce vague entrefilet, là en-dessous d'un vrai papier sur la crise du gaz ?
Ne tournons pas autour du pot. Si cet entrefilet me frappe, c'est surtout parce qu'il contraste avec la manière dont l'opération israélienne à Gaza est traitée ici ; dans nos médias, dans nos rues, sur les blogs... Le monde est une poudrière, il s'y passe tous les jours un tas de choses affreuses et l'on conçoit qu'il serait difficile se s'intéresser à tous ces drames — on a déjà tellement de soucis avec le prix du gaz. Alors les morts du Congo... Surtout qu'il en y a deux, des Congo ! Et puis l'Afrique, c'est extraordinairement compliqué. Entre les catastrophes naturelles, les épidémies, les chefs de guerre en Land Cruiser à tourelle, tout ça... Comment savoir qui sont les méchants et les gentils ? D'autant plus que, pour les super-gentils de chez nous, tout ce qui s'y produit d'horrible est de toute manière de la responsabilité de nos propres super-méchants. Alors on laisse filer. On oublie de s'y intéresser de trop près.
Lorsqu'il s'agit d'Israël et des Palestiniens, en revanche, les choses se simplifient un grand coup. Nos super-gentils se reconnaissent immédiatement dans la figure de l'opprimé générique qu'est devenu l'habitant de Gaza ou de Ramallah, et distinguent tout aussi rapidement les traits de nos super-méchants sous ceux des faucons de Tel-Aviv. Et que l'on ne commence pas à pinailler avec ces balivernes géopolitiques faisant intervenir les Egyptiens, les Syriens, les Iraniens, les Saoudiens, l'atomisation parlementaire israélienne, les rivalités Fatah-Hamas, la question libanaise, la question religieuse... Non. Il y a des méchants, il y a des gentils. Ils ont été identifiés depuis longtemps et tout le monde est d'accord là-dessus. Ça n'est tout de même pas le Congo, merde, où l'on n'y distingue plus un CNDP d'une LRA !
Mais j'insiste. J'aimerais bien comprendre. Moi qui suis pourtant, comme tout le monde, favorable à la création d'un Etat palestinien, sonné par la disproportion de la réponse Israélienne aux tirs de roquettes du Hamas, gagné à la cause de civils pris en otage par des enjeux qui les dépassent (habitants de Sderot et d'Ashkelon compris)... Oui, j'aimerais bien comprendre comment réconcilier tout ça. Comprendre pourquoi l'on s'offusque bruyamment de ce qu'un mort palestinien n'a pas la même valeur qu'un mort israélien tout en ignorant l'absence totale de valeur d'un mort congolais. Comprendre comment Israël est devenu le méchant idéal ; celui que vous adorerez haïr sans retenue puisque sans risque d'être contredit autrement que par un « sioniste » ; celui dont vous comparerez systématiquement les crapuleries à celles des Nazis ; celui qui vous permettra de relativiser la remise d'un prix de l'humour à Robert Faurisson devant 5 000 spectateurs hilares dont Jean-Marie Le Pen...
Cette spécificité des réactions à ce qui touche Israël a peut-être des ressorts raisonnables que je suis honnêtement incapable de saisir. Peut-être est-il réellement possible de décréter que le conflit avec les Palestiniens est plus grave, plus intense, plus tragique — bref, plus tout et n'importe quoi que tout et n'importe quoi. Il faudra me le démontrer. Comme il faudra me démontrer qu'ignorer superbement les morts du Congo (ou du Darfour, ou du Zimbabwe...) pour mieux dénoncer l'opération de Gaza n'est pas la preuve d'indignations étrangement sélectives. Et il ne s'agit pas de questions rhétoriques : on n'en est plus là.
© Commentaires & vaticinations
C'est des noirs entre eux donc ça compte pas ...
Rédigé par : De Passage | dimanche 04 janvier 2009 à 22:32
Simplement merci pour ce coup de gueule. Pourquoi cet oubli chronique de l'Afrique ?
Rédigé par : Charles | dimanche 04 janvier 2009 à 22:51
Personnellement, je vois 2 raisons à cette couverture médiatique plus intense ( et pas seulement en France, c'est quand même important ) :
- d'un point de vue pratique, la région d'Israel est très couverte par les journalistes, vu qu'il s'y passe toujours quelque chose, et les rédactions ont l'habitude de nous en parler tous les soirs depuis des décénies. Alors que le Congo c'est loin, faut y envoyer quelqu'un et ca changerait le public de ses petites habitudes ; surtout que comme vous le dites il ne connait pas les forces en présence.
- du point de vue du fond, on récupère quand meme le travers américain de considérer qu'aujourd'hui on est en guerre contre le terrorisme, et que Gaza fait partie de la ligne de front, au meme titre que l'Irak ou l'Afghanistan. De meme que lors de la guerre froide, on couvrait beaucoup plus le Vietnam que les divers conflits en Afrique. Hier comme aujourd'hui, priorité aux conflits en lien avec la "guerre mondiale" en cours (dans laquelle on est partie prenante en tant que pays de l'Occident, qu'on le veuille ou non); et on oublie les conflits locaux qui n'impliquent que des autochtones.
Rédigé par : FFB | dimanche 04 janvier 2009 à 23:04
Je suis un gentil et tu m'emmerdes, Hugues, à m'assimiler perpétuellement à ces raclures de bidet que sont les antisémites à la Dieudonné, ainsi que leurs copains fascistes rouges. Contrairement à ce que tu prétends pour la énième fois, à peu près personne de sensé ne dit que la question palestinienne est simple avec des gentils d'un côté et des méchants de l'autre. Personne de sensé, je dis bien; cite des noms et des propos précis si tu veux continuer à prétendre le contraire. Les seuls qui se risquent vraiment au manichéisme dans ce dossier sont monstrueusement agressifs, antisémites jusqu'aux yeux de surcroît, et je ne supporte pas d'être assimilé à ces tas de merde, même par boutade et à des fins polémiques. Je t'aime bien, Hugues, mais très franchement, ton exécration prêchi-prêcha des hommes de bonne volonté commence à me les brouter menu. Le gentil que je suis dit sur ce sujet exactement la même chose que le méchant que tu n'es pas, à savoir que la situation en Israël-territoires occupés est un bâton merdeux, un problème inextricable pour lequel on n'a le choix qu'entre les solutions désastreuses et les épouvantables (même si le gouvernement israélien a une tendance prononcée à toujours choisir le pire du pire, à savoir le tir dans le tas). Et on ne dit pas ça par gentillesse, mais tout bêtement parce que c'est vrai.
Par là-dessus, je suis fort affecté du sort des Congolais, ainsi que celui des Tchétchènes, des Ossètes, des Tibétains et des Birmans sans préjudice de celui des Indiens d'Amazonie et des victimes des tsunamis, mais j'aimerais qu'on arrête de tout mélanger. Les Palestiniens ne sont pas des Congolais, et le gentil que je suis n'est pas un fasciste rouge admirateur de Dieudonné. Tu nous emmerdes à donner des leçons à tous les gentils de la terre, sans nuance, sans jamais nommer personne, en te gardant bien de faire le tri entre les antisémites immondes, de loin les plus bruyants, et les simples pacifistes effarés qui aimeraient pouvoir broyer du noir en paix sans en plus se faire engueuler par les sermons du père Serraf.
Rédigé par : Poil de lama | dimanche 04 janvier 2009 à 23:24
Merci de ce billet qui reflète mot pour mot mes propres pensées. A ceci près que les civils canardés dans les deux camps ne sont tout de même pas des victimes totalement innocentes : ils ont voté pour leurs gouvernements, qui sont eux presque plus modérés que leurs électeurs.
Rédigé par : Franck, naturellement | lundi 05 janvier 2009 à 07:33
De passage,
Je ne vais pas jusque là. Mais on peut imaginer que les rédactions ne sont pas convaincues qu'une vraie couverture d'événements qui se passent en Afrique puisse vraiment intéresser les lecteurs. Et que le seuil à partir duquel des morts africains commencent à compter est de plus en plus élevé.
Je m'accroche aussi à cette idée qu'il est trop difficile d'être manichéen en Afrique, et qu'il est plus facile de se concentrer sur les conflits où l'on peut présenter les gentils et les méchants comme incontestablement gentils et méchants.
FFB,
"D'un point de vue pratique"? Mais pourquoi cette région du monde est-elle plus couverte que les autres ? Et pourquoi a-t-on pris l'habitude de nous en parler plutôt que de nous raconter ce qui se passe ailleurs ? Et Gaza est-il vraiment sur la ligne de front Afghano-irakienne ? Sacrée ligne de front...
Poil de lama,
Ecoute, si je radote, toi aussi. Disons une fois pour toutes que tu es un brave type et que tu n'es pas concerné par mes "sermons".
Mais je ne vois pas pourquoi je ne me permettrais pas d'exprimer mes points de vue sur mon blog. D'autant plus qu'ils ne me paraissent pas précisément répandus, mes points de vue.
En RDC, il y a eu autant de morts ces derniers jours qu'à Gaza. La situation est terrible et je me demandais pourquoi elle ne valait qu'une misérable dépêche d'agence dans le journal pendant que le monde se mobilise autour de la crise de Gaza. Je me demandais en quoi ce conflit particulier est devenu LE conflit sur lequel tout le monde à un avis, sorte de résumé sans nuances de toute l'horreur du monde.
Et excuse-moi par ailleurs de me formaliser pour l'histoire Dieudonné. Vraiment, je fais parfois des montagnes de rien du tout.
Franck,
Le fait d'avoir voté pour celui-ci ou celui-là te rendrait moins innocent au moment de prendre des bombes sur la tête ?
Les Gazaouis qui soutiennent le Hamas sont des désespérés qui ne voient plus d'issue à leur situation. Les Israéliens qui votent pour un gouvernement "à poigne" sont des gens normaux, qui demandent à leurs élus de les protéger des roquettes qui leur tombent sur la tête et des voisins qui ont fait serment de les écrabouiller.
Rédigé par : Hugues | lundi 05 janvier 2009 à 10:10
"Israel, unique objet de notre ressentiment!"
http://abenarous.wordpress.com/2009/01/04/les-formes-du-ressentiment/
Cordialement
A.B.
Rédigé par : A.B. | lundi 05 janvier 2009 à 10:32
Tiens je suis d'accord, il y a bien une surexploitation médiatique du conflit israelo-palestinien, qui d'ailleurs (tiens je l'ai pas précisé dans mon billet) ne fait plus "tant" de morts que ça.
Cependant je te trouve un peu caricatural ; le schéma d'avant, c'était bien les méchants israéliens et les gentils narabes ; aujourd'hui cela survit, mais se double en regard d'une vision post 11 septembre (je la fais courte) peuple civilisé presque européen "comme nous" contre barbares terroristes musulmans, ce qui permet d'ailleurs à Israel de ne pas trop mal s'en sortir coté RP.
Enfin, en dehors du Tibet dont on parle également beaucoup, et encore de l'Irak, combien de "pays" ou de territoires sont ils occupés par une puissance étrangère ? Quelles que soient les raisons de l'occupation (impérialisme sioniste ou juste réponse aux agressions arabes depuis 48), cette situation est particulière.
Rédigé par : Guillermo | lundi 05 janvier 2009 à 11:14
La réponse est toute simple: en moyenne 200 journalistes pour toute l'Afrique et 800 pour Israël, zone autrement plus petite.
Ben oui, c'est que pour bien couvrir un conflit, il faut son petit hôtel 5 étoiles avec room service, plage à la sortie de l'ascenseur comme c'est le cas pour le Sheraton Tel Aviv ou le Holiday In de Ashkélon.
Sans parler qu'il y a des hôtels du même acabit à Gazah.
Toujours plus sympa que de dormir dans des auberges moisies où boire de l'eau potable est un vrai combat.
Rédigé par : Dav | lundi 05 janvier 2009 à 11:14
Guillermo,
Oui, il y a eu cette époque où l'opinion publique française était majoritairement pro-israélienne. Mais c'était il y a quarante ans et il semble que l'on soit effectivement en mesure d'orienter cette opinion au gré des besoins de notre propre politique étrangère (même si c'est sans doute devenu plus complexe aujourd'hui).
Mais encore une fois : qu'est ce qui rend ce conflit spécifique (et je ne pense pas que les hôtels pieds dans l'eau de Dav soient une explication suffisante) ? Et pourquoi un tel désintérêt, non pas pour le Tibet ou le Sri Lanka, qui sont effectivement assez loin de notre sphère culturelle et historique) pour le Congo francophone ?
Ah et une autre question que je me pose depuis longtemps : pourquoi Henry Laurens, qui était ce matin sur Culture, parle-t-il toujours d'Is(t)raël et des Is(t)raéliens. C'est un défaut de langue ou un positionnement politique pour initiés ?
Rédigé par : Hugues | lundi 05 janvier 2009 à 11:52
C'est une question de proximité à mon avis. On porte attention à ce qui nous concerne, à ce qui nous touche de façon un peu concrète. Moins ça nous touche, moins on fait attention.
Le conflit israelo-palestinien a des conséquences directes chez nous, parce qu'il est porté sur la place publique par les communautés issues de ces pays et que d'une certaine façon nous sommes tous un peu sommés de choisir notre camp (j'exagère mais l'idée est là). Du coup, on est obligé d'y faire attention.
Le Congo et d'une manière générale les drames de l'Afrique noire n'ont quasiment aucun impact de société chez nous. Ni d'impact d'autre nature d'ailleurs.
Peut-être aussi le fait d'avoir du mal à distinguer une "histoire" qui se dégage de tous les événements là-bas intervient-il. N'ayant rien qui permette d'expliquer clairement les choses, on s'y attarde moins ?
Rédigé par : pikipoki | lundi 05 janvier 2009 à 11:59
Hugues,
100% d'accord avec toi, même ma femme, enseignante et proie plus facile de la "larme à l'oeil" dit en avoir raz le bol d'entendre parler depuis 40 ans de ce conflit régional : ("L’indignation morale est une stratégie pour conférer de la dignité aux imbéciles.")
Deux peuples sémites amis, dont la France et l'Angleterre ont fait des ennemis mortels...
Il serait temps de l'admettre !
Un ami journaliste me disait que la raison principale de la couverture de ce conflit et uniquement de ce conflit là, était les habitudes des grands reporters (Hotels etc.) et leurs petites amies sur place....
Rédigé par : Ozenfant | lundi 05 janvier 2009 à 12:12
Peut-être l'erreur que nous commettons tous est d'imaginer que les israeliens sont plus sensibles au destin de leurs voisins que les congolais.
Rédigé par : Mole | lundi 05 janvier 2009 à 12:38
Encore un billet que j'aurai pu/voulu écrire... Je me posais la même question en pensant aux bombardements de civils en afghanistan... l'otan pourrait bien tuer 50 civils d'un coup tout le monde s'en fout ... pas de manif rien.. et pourtant l'otan c'est nous, et l'afghanistan c'est sur la ligne de front, c'est la guerre médiatique..
et puis si on cherche bien on doit bien pouvoir trouver une communauté congolaise en France, et une communauté rwandaise et ougandaise ... et il y a peut etre d'autres africains qui se sentent concernés ..
pour l'avoir vu, le traitement médiatique de Gaza est assez ridicule, et oui les Israéliens sont forcément méchants et le PC peut bien faire un communiqué pour appeler à un cessez le feu sans jamais prononcer le mot Hamas...
il est vraiment temps que nombre de journalistes prennent du recul par rapport à ce conflit ...
Rédigé par : Phix | lundi 05 janvier 2009 à 13:31
N'oubliez pas qu'Israël (ou du moins ses "élites") se considère comme un pays occidental et que nous le voyons comme tel.
Rédigé par : De Passage | lundi 05 janvier 2009 à 13:34
Pour aller dans le sens de Poil de lama : c'est vrai qu'il faut voir qui a une fixation antisémite en France. En l'occurrence, il me semble assez clair que les français issus de l'immigration maghrébine sont très clairement bien plus antisémites que la moyenne française. C'est attesté par le travail de deux chercheurs du Cevipof, V. Tiberj et S. Brouard dans "Francais comme les autres ?". On le vérifie dans les manifestations propalestiennes : il y a en général une très grande majorité d'Arabes et une petite minorité de blancs d'extrême gauche. Il se trouve que je suis déjà allé dans une manif propalestienne et que les slogans que le service d'ordre essaie de réprimer sont assez explicites ("morts aux juifs, à bas les juifs", etc.).
Vous me direz, c'est pareil en face : les soutiens à Israel sont majoritairement le fait de personnalités juives et les manifs proisraeliennes rassemblent plutôt des juifs. De là à dire que vu de France, c'est un conflit où les deux partis revendiquent la supériorité morale mais qui ne fait que jouer les solidarités identitaires...
Rédigé par : ClemClem | lundi 05 janvier 2009 à 14:01
J'ai bien fait de me balader sur Rue89, je suis tombée sur votre article, puis sur votre blog.
Vous résumez si bien mon propre point de vue que je vais me contenter de vous remercier, puis je vais fermer ma gueule et me retirer sur la pointe des pieds.
Rédigé par : L'emmerdeuse | lundi 05 janvier 2009 à 14:38
Sans vouloir me lancer dans une analyse de la situation que je considère également comme inextricable dans cette région du monde, je voulais dire combien cela m'a choqué que plusieurs manifestations "pour la paix" et pro-palestiniennes se soient achevées dans un tel climat de violence, à Paris et ailleurs (cela m'a rappelé comment certains pays avaient réagi suite aux carictures de Mahommet [amalgamant selon eux leurs croyances et la violence, CQFD]).
Rédigé par : Gemini | lundi 05 janvier 2009 à 14:43
Je partage en partie la critique de Poil de lama: personne de sérieux ne dit que ce conflit est simple avec des gentils palestiniens et des vilains israéliens.
Maintenant, pourquoi Israël et pas le Congo ? On peut citer plusieurs raisons:
- D'abord, on est choqué par la violence quand elle est le fait d'une démocratie alliée, plus que par celle d'une bande de truands sans visage, désignée par un acronyme tout neuf. L'oncle Sam, à l'époque du Vietnam, a pu lui aussi se plaindre d'être jugé plus durement que le camp d'en face.
- La proximité, pas seulement géographique: beaucoup en France se sentent des liens avec l'un ou l'autre bord (voire les deux).
- La "guerre contre le terrorisme"; là, ce sont les pro-israéliens, en commençant par Bush, qui amènent la question sur le tapis.
- Corollaire des deux points précédents: la crainte de voir le conflit faire des éclaboussures chez nous. De façon générale, il est considéré depuis longtemps comme le conflit le plus susceptible de causer des dégâts bien au-delà de sa zone d'origine.
- Corollaire, bis: la puissance des forces en présence - si on n'oublie pas de compter l'Iran et la Syrie dans l'équation.
Rédigé par : Gwynfrid | lundi 05 janvier 2009 à 15:09
Je ne crois pas faire offense au peuple israélien en exprimant mon opinion selon laquelle il est en théorie mieux placé que de nombreux autres pour comprendre les limites d'une approche basée sur la ghettoïsation d'une population, suivi du bouclage des ghettos, suivi d'une invasion par l'armée de ces mêmes ghettos.
Mais que valent tous ces morts en regard des leçons que le spectacle de leur souffrance nous offre pour l'éternité ?
Rédigé par : Passant | lundi 05 janvier 2009 à 17:43
d'accord avec gwynfrid sur les raisons objectives de cette couverture différente,
la proximité géographique joue aussi,
la disproportion des forces nous rend sensible,
et peut être retrouvons nous dans ce conflit des réminiscences de notre conflit colonial en algérie...
Rédigé par : francis | mardi 06 janvier 2009 à 07:36
je crois bien me souvenir que Dieudoné a toujours dénoncé le silence qui couvrait les différents massacres (passés et présents) en Afrique Noire. Le pauvre en est réduit à faire de la provocation pour attirer l'attention mais son message d'origine se désintègre et le constat reste.
Rédigé par : jérôme | mardi 06 janvier 2009 à 09:09
Pour entendre parler de ce genre de conflits, je ne saurais trop vous conseiller l'émission "rendez-vous avec X" de Patrick Pesnot, le samedi sur france inter : c'est clair, concis, passionnant! Et ça vous apprend en 40 minutes qui est Joseph Kony.
Cordialement
Rédigé par : Delphine | mardi 06 janvier 2009 à 10:01
Cette fois-ci, même Coluche serait d'accord avec toi !
("Je m'en fout (de ce type de conflits), mais si vous saviez comme je m'en fout".
Mais le perroquet savant ne peut s'empêcher de continuer à répéter les mêmes phrases lues....
Rédigé par : Ozenfant | mardi 06 janvier 2009 à 11:28
si je peux te rassurer (pour les prochaines heures au moins) Hugues, il semble que le chavirage du bateau de Jean Le Cam au large du cap Horn éclipse (en tout cas relègue au second plan dans les journaux d'informations télé et radio) l'offensive israélienne, la situation dans la bande de Gaza et le ballet diplomatique (surtout si Sarkozy rentre en France).
Je ne sais pourquoi le sort de ce seul navigateur passe avant celui d'un bon million et demi de personnes.
Rédigé par : david | mardi 06 janvier 2009 à 15:37
il y a aussi lui qui dit ça, sur un autre sujet, mais bon, si on en reste aux pratiques journalistiques :
http://www.liberation.fr/medias/0101309466-des-madoff-du-journalisme
Rédigé par : david | mardi 06 janvier 2009 à 15:41
Cette indignation sélective est réelle. Et nous devons nous demander pourquoi ? Pour plusieurs raisons, tout d’abord l’effet kilomètre, puis l’Histoire qui relie avec le passé et l’importante communauté juive de France. Ensuite parce que il s’agit non pas d’une guerre « tribale » ou « afro-africaine » mais celle d’une nation toute jeune certes mais usurpatrice d’une terre désignée par un Dieu improbable. Israël est un bastion de la démocratie occidentale sur une tranche de terres musulmanes qui n’aspire qu’à l‘être. Une démocratie qui ne respecte pas ses règles est exclue. Israël se veut une de ces exemple de démocratie qui par une erreur fondamentale du sionisme se voit obligé e se conduire comme des malpropres et des assassins.
Notre intérêt pour cette abomination provient du fait qu’un danger de conflagration est possible. En ce qui concerne l’Afrique ou le Pakistan où se livrent des massacres, l’opinion publique française et internationale s’en fout. Mais vous avez raison de souligner ce fait. Ce qui me fait dire que pour une majorité de Français les basanés ont encore une priorité sur les noirs.
Les intellos qui paradent à la télé nous parlent de la montée de l’islamisme ce qui peut faire peur, la montée de l’idéologie des indigènes qui se massacrent entre eux au Congo ou ailleurs, n’effraie personne.
Je viens de lire l’ensemble des commentaires de cette note et je relève deux interventions qui vont au fond du problème, celles de Poil de Lama et de Gwynfrid i
N’oublions surtout pas qu’il y a dans cette affaire un agresseur et un agressé, que cela ne date pas d’hier et que cela explique ceci.
Rédigé par : Teddy | mardi 06 janvier 2009 à 16:28
Tu te trompes Teddy, les choses sont encore plus simplistes.
Rédigé par : Dav | mardi 06 janvier 2009 à 17:19
@ Teddy: vous trouvez que mon commentaire va au fond du problème, c'est très gentil à vous (un peu exagéré, même), mais je ne vous retournerai pas le compliment.
J'ai dit et je maintiens que personne de sérieux ne prétend que ce conflit est simple. Votre dernière phrase vous classe donc automatiquement dans la catégorie "pas du tout sérieux". Désolé.
Rédigé par : Gwynfrid | mardi 06 janvier 2009 à 22:21
C'est toujours l'avocat du coupable qui trouve intérêt à prétendre que les choses sont complexes et la victime qui trouve à prétendre que les choses sont simples.
Malheureusement, ce sont rarement les coupables qui agonisent les premiers. Alors, les choses restent complexes puisque les morts ne se plaignent pas.
Tel est le problème des beaux discours : ce ne sont jamais les victimes qui les tiennent.
Rédigé par : Passant | mardi 06 janvier 2009 à 22:39
je n’ai pas été jusqu’à dire que vos réflexions n’étaient pas sérieuses et vous pouvez resté sur votre position bien fragile. Il n’en reste pas moins que ce conflit ne date pas d’aujourd’hui et que ses ressorts sont encore plus compliqués que vous pouvez le penser.
Ils sont à la fois politiques, religieux et économiques. La formule que j’ai utilisé prend alors tout son sens. C’est d’ailleurs la pensée de nombres israéliens qui n’ont pas oubliés qu’il y a des agressés, les autochtones et des agresseurs les sionistes. Une évidence que j’ai découvert avec Vidal-Naquet que je côtoyais, ce qui ne me rajeunit pas. Ne nous cachons derrière des mots et des pensées creuses. Pour jouer les iconoclastes amateurs, ce qui est tout à votre honneur il faut avoir tout lu pour ensuite philosopher. Désolé. Sur ce rien ne vous empêche de lire mon papier de ce jour. Ni moi de partager votre parallèle avec les événements du Congo.
Rédigé par : Teddy | mardi 06 janvier 2009 à 23:18
Passant,
ça tombe bien, pour moi la victime c'est Israël
Rédigé par : Dav | mardi 06 janvier 2009 à 23:44
@dav
6 morts d'un côté
600 de l'autre
où sont les victimes?
Rédigé par : francis | mercredi 07 janvier 2009 à 00:17
Francis,
Victime ne veut pas dire sans défense, et compter le nombre de morts depuis une semaine dans chaque camp est assez réducteur pour déterminer qui est la "victime".
Je disais ça surtout pour montrer l'absurdité des propos de Passant. Les victimes se trouvent des deux côtés.
Civils palestiniens qui n'ont rien demandé et se retrouvent pris au piège de la guerre.
Civils et militaires israéliens qui n'ont rien demandé non plus et se retrouvent pris au piège de la guerre.
J'espère bien évidemment que toutes ces victimes le seront dans un nombre le plus réduit possible, évidemment.
Rédigé par : Dav | mercredi 07 janvier 2009 à 00:35
si vous espérez qu'il y aie aussi peu de victimes que possible vous devez être pour un cessez le feu...
la disproportion des chiffres de victime dont peu (les militaires israeliens)
ont une defense montre une volonte de "punir" les palestiniens.
Rédigé par : francis | mercredi 07 janvier 2009 à 07:43
Francis,
Je suis pour un cessez le feu une fois que les objectifs seront atteints. Il est inutile d'arrêter les combats si c'est pour les reprendre dans un mois. Cela ne m'empêche pas d'être très préoccupé par le sort des victimes, d'autant plus que j'ai quelques amis qui sont à Gazah (en tant que militaires).
L'offensive terrestre montre bien que la volonté n'est pas de "punir" l'ensemble des palestiniens puisque vous l'avez remarqué, les pertes militaires sont plus fortes qu'avec les frappes aériennes (normal). Le truc c'est que pour shooter un mec du Hamas c'est plus précis de le faire au M-16 qu'au F-16 si on veut pas de dommages collatéraux.
Rédigé par : Dav | mercredi 07 janvier 2009 à 11:11
Teddy,
Pas mal dans l'ensemble.
Un peu court cependant, puisque oubliant des facteurs essentiels : Le journaliste est un homme avec ses habitudes et ses faiblesses. Le côté panurgisme institutionnel de l’establishment. La culpabilité soigneusement cachée des rosbifs et des franchouillards dans ce conflit pérenne que NOUS avons installé là !
Rédigé par : Gilbert Sorbier | mercredi 07 janvier 2009 à 11:37
"une fois qu les objectifs seront atteints"? lesquels?
je suis d'acord avec vous: frappes aériennes et tirs d'artillerie font beaucoup de victimes civiles...
mais je crois que l'objectif de punition est bien là.
Rédigé par : francis | mercredi 07 janvier 2009 à 12:09
Francis,
les objectifs sont clairs: arrêt total des tirs de roquettes par un affaiblissement significatif du Hamas qui permettrait des négociations ou Israël n'est pas la partie faible. Destruction de tous les tunnels de contrebande. Et si possible, ramener le soldat Shalit à la maison.
Gilbert,
Vous voulez surement parler du livre blanc maintenu par Bevin?
Hugues,
J'espère que je ne fais pas trop digresser du sujet principal. Si tu veux que j'arrête dis le.
Rédigé par : Dav | mercredi 07 janvier 2009 à 12:47
En Irlande du Nord, les terroristes se cachaient essentiellement en zone urbaine, au milieu des populations.
Si je comprend bien, pour résoudre le problème, il aurait suffi à la RAF de bombarder Belfast et Derry intensivement et d'envoyer les chars tirer dans le tas?
Ils sont vraiment betes ces anglais!!
@Hugues
Opposer les évenements de Gaza à ceux du Congo/Ouganda est absurde.
La situation du Congo/Angola/Ouganda/Rwanda est une guerre classique de territoires et de ressources.
Tout le monde ou presque s'en fout parce que ces conflits ne menacent guère que les peuples impliqués.
Le conflit Palestinien est lutte anticoloniale (c'est la réalité, non une affirmation politique).
Cette guerre menace l'équilibre de toute une région, et implique plus ou moins directement les grandes puissances.
Du coup on en parle plus.
Rédigé par : CrazyBonkers | mercredi 07 janvier 2009 à 13:05
Les activités de L'IRA et du Hamas ne sont pas comparables, tant par leur mode d'action, leur organisation, leur nombre, leur idéologie, leur lieu géographique et leur cibles.
Et de toute façon je ne vois pas qui "tire dans le tas"
De plus l'expression bloody sunday ne doit pas vous être étrangère.
De toute façon je ne vois pas l'intérêt de continuer la discussion avec quelqu'un qui parle exclusivement de conflit "Palestinien" qui affirme sa vérité (lutte "anticoloniale")
Rédigé par : Dav | mercredi 07 janvier 2009 à 13:43
israel est la partie faible?
je ne m'en étais pas aperçu, je ne sais pas si ce pays se définit ainsi, je ne l'ai jamais vu écrit, dit...
arrêt total des tirs de roquette, et pourquoi pas demander l'arrêt des meurtres "ciblés " de palestiniens a gaza ou en cisjordanie?
destruction des tunnels pour mieux asphyxier, annihiler gaza?
pour éviter tout ravitaillement qui ne soit pas contrôlé par israel, c'est cela?
ce n'est pas ainsi que je conçois le respect du peuple palestinien
Rédigé par : francis | mercredi 07 janvier 2009 à 14:14
Francis,
Je parle de partie faible dans les négociations. Je suis très heureux qu'Israël soit le "fort" militairement dans cette guerre, mais s'il entamait les négociation sur fond de "arrêtez les roquettes" au lieu de "on arrête de vous éliminer", le pays serait la partie faible des négociations.
Pour la pseudo asphyxie, je ne vois pas en quoi importer des armes par les tunnels aiderait la population de Gazah à se nourrir. Et quand on profite des ambulances de l'ONU pour y infiltrer des armes et des explosifs (ce que Bernard Kouchner a reconnu), c'est normal qu'Israël demande un contrôle.
Rédigé par : Dav | mercredi 07 janvier 2009 à 14:42
@ Teddy: votre dernière phrase, à laquelle je faisais allusion plus haut, était simpliste. J'ai lu votre billet, il ne l'est pas moins. Je n'ai pas d'a priori contre les points de vue partisans, mais il faudrait aussi qu'il soient argumentés, surtout quand on prétend avoir tout lu.
N'ayant ni expertise particulière ni camp à défendre, je vois pour ma part le sujet avec plus de questions inquiètes que de jugements tranchés.
Rédigé par : Gwynfrid | mercredi 07 janvier 2009 à 14:57
@dav
toujours ce viaux fantsma de "negocier ne position de force militaire" qui a fait couler tant de sang en algérie, au vietnam, etc...
pour moi, négocier ne veut pas dire pilonner et bombarde
je viens de lire la tribune du" la riposte disproportionnée " du plumitif de service dans le monde daté d'aujourd'hui...j'observe qu'au delà d'arguments douteux, il "oublie" de préciser le nombre de victimes des deux côtés, comme vous d'ailleurs...
cette disproportion 6 morts pour 600 est pourtant, à mon sens, la traduction de cette disproportion, de cette guerre mortifère...
savez vous combien de morts sont du aux roquettes tirées à partir de gaza par le hamas depuis le départ des istraeliens de ce territoire? un chiffre intéressant dans le débat...
Rédigé par : francis | mercredi 07 janvier 2009 à 15:35
Francis,
C'est justement la distinction que j'opère entre négocier et faire la guerre. Israël est le fort militairement et c'est tant mieux. Mais il est est dans ses intérêts d'être le fort diplomatiquement dans les négociations.
Sinon je vais pas me plaindre du fait qu'Israël dispose d'une technologie capable de signaler à l'avance (15 secondes pour s'abriter) quand des roquettes vont tomber. C'est la principale raison de la "faiblesse" du nombre de victimes civiles israéliennes.
Je ne sais pas combien de morts il y a eu peut être une trentaine depuis le retrait de Gazah. Mais on peut constater une nette augmentation des tirs de roquettes sur Sderot depuis ce retrait, et une augmentation technologique des missiles dont dispose le Hamas (les fameux "Grad") capables de toucher Ashdod, Béer Chéva, voire même Tel Aviv.
C'est pourquoi je ne pense pas qu'il y a disproportion vu les objectifs recherchés.
Rédigé par : Dav | mercredi 07 janvier 2009 à 16:42
@dav:
20 morts par roquettes en 3 ans, d'après ce que j'ai pu lire
600 en 10 jours par bombardements aériens et terrestres
pour "les empêcher"...pas de disproportion??
par ailleurs,
jamais entendu dire que tel aviv soit à portée des grad
Rédigé par : francis | mercredi 07 janvier 2009 à 17:29
dav ne répond plus...
je l'ai donc convaincu ?
Rédigé par : francis | jeudi 08 janvier 2009 à 11:19
Belle hypocrisie dans cette note, qui tombe précisément sous le coup de tes propres critiques: ta dénonciation d'un traitement inégal ne sert qu'un intérêt: parler du conflit du Proche-Orient (et dans un sens qui t'est familier, à savoir la dénonciation des méchants qui ne voient eux-même en Israël qu'un méchant!).
Un parti-pris contre un autre...
Mais puisque tu t'intéresses tant au Congo, tu devrais pouvoir nous en dire plus sur le sujet, non?
Rédigé par : Mathieu | jeudi 08 janvier 2009 à 11:34
Mathieu vous faites semblant de ne pas comprendre?
Non il ne veut pas parler du congo, il s'étonne de la différence de traitement par les médias, c'est écrit noir sur blanc. Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il veut parler d'autre chose que de cette différence de traitement? Rien. C'est du pur procès d'intention asséné comme une vérité première. alors éclairez notre lanterne.
et sinon vous avez une explication à cette différence de traitement? non? Ben alors allez faire la leçon ailleurs.
Rédigé par : Coline | jeudi 08 janvier 2009 à 16:39