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mardi 24 juin 2008

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Voici les sites qui parlent de Wrong guy, right point :

Commentaires

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D’accord bien sur…
Je pense être doté d’une raisonnable capacité à penser l’Autre, à admettre sans trop de problème que l’on puisse penser ou agir très différemment de moi mais là, ce qui peut se passer dans la tête de gens qui se mettent à une dizaine pour frapper un type à coups de barres de fer (merde, j’en ai la chair de poule rien que de l’écrire…) ça me dépasse complètement. Je ne comprends tout simplement pas…

Le parallèle avec les skinheads est très exact.

Quand on joue au streetfighter, se faire décalquer par "l'ennemi" fait partie des risques du métier.

Désolé mais je n'arrive pas à avoir pitié pour ce genre de crétins, car lui aussi aurait pris grand plaisir à laisser quelqu'un sur le carreau.

"A ce stade, on serait d’ailleurs assez tenté par le découragement et le désir de baisser les bras si les Français juifs ont besoin d’un mouvement comme le Bétar pour les protéger et ne pas simplement subir ce qui leur arrive au gré des soubresauts moyen-orientaux".

Ne te laisse pas tenter...

L'Etat a le monopole de la violence légitime, point. C'est même le fondement de la civilisation. Que des bandes de nervis l'oublient ne justifie pas que leur membres soient tabassés à mort, assurément, mais laisse quand même un peu le sentiment qu'il sont punis (avec disproportion) par où ils ont péché. Quand on cherche la bagarre, faut pas s'étonner de prendre des coups. C'est certes désolant et d'autant plus quand les coups sont mortels ou quasi, mais personne ne force les cons à chercher à se faire justice eux-mêmes, notamment pas contre des ennemis largement fantasmés (je ne parle pas des loubards des Buttes-Chaumont, mais de ce que tu racontes sur la protection des synagogues et des écoles confessionnelles: c'est 2 % de réalité dans des contextes assez particuliers pour que la police pense à s'y intéresser, et 98 % de parano le reste du temps). Les mecs du Bétar sont de sales cons, et le fait que ce soit de sales cons confessionnels n'est une circonstance ni atténuante ni aggravante: ce sont de sales cons all the same. Je ne souhaite pas qu'ils terminent à l'hosto et encore moins au cimetière, je souhaite qu'ils restent chez eux et apprennent à appeler les flics quand ils ont un problème, comme des gens civilisés, point final.

Tout d'abord, visiblement personne, que ce soit la presse, les politiques ou les blogueurs, n'a pris la peine d'attendre un peu, il semble décidément plus facile de faire dans le bon gros vieux pathos...

Quand à votre billet, pardonnez-moi mais je me dis que celui-ci aurait été fort différent si c'était un colleur d'affiche du FN qui s'était retrouvé dans le coma...Et même, ç'aurait été un type de l'autre bande qui se serait fait défoncer, auriez vous hurlé au racisme anti-musulman ?

Et pour ce qui est des évènements proprement dit, il me semble plus juste effectivement de parler d'affrontements entre bandes rivales que de hurler à l'antisémitisme. A ce titre, Le Monde a d'ailleurs fait un article pas mauvais du tout, relatant ce qui se passe dans le quartier depuis quelques mois.

La connerie et la violence ne sont pas l'unique apanage des couillons de banlieue, et expliquer que les français de confession musulmane se sentent représentés par eux, c'est quand même faire un sacré amalgame. De même que je suis sûr que la majorité des français de confession juive condamnent les agissements du Betar et autres extrémistes.

Pour une fois, je ne comprends pas bien la position prise ici (et dans le billet précédent). Je ne comprends pas l’intérêt d’une discussion sur les caractéristiques d’un individu passé à tabac ou sur celles de l’organisation à laquelle il appartiendrait.

« (…) que Rudy H. soit ou non membre du Bétar devient assez secondaire lorsque l’on prend la mesure de ce qui lui est arrivé. Qu'un ado se retrouve dans le coma après avoir été littéralement piétiné par un groupe de brutes n’est compréhensible dans aucun contexte… ».
Oui, bien sur, mais ce n’est pas seulement son appartenance au Bétar qui est secondaire. Sa judéité l’est aussi car l’agression de cet adolescent serait tout autant condamnable s’il était musulman, bouddhiste ou zoroastrien, noir, jaune ou vert, si au lieu de porter une kippa il avait porté un polo Ralph Laurens, des dreadlocks ou une boucle à l’oreille gauche.

Pourquoi alors ajouter que « Rudy H. a bien été attaqué parce qu’il était juif, parce qu’il était l’incarnation de l’ennemi contre lequel il est presque honorable de cogner entre deux vols de scooters dont même le plus endurci des loubards sait bien qu’ils sont moralement indéfendables. »
Peut-être. Ou peut-être pas. Mais peu importe. Il s’agit avant tout d’une agression physique que rien ne peut justifier. Il s’agit d’un fait divers et, à ce titre, il ne saurait aider « à comprendre la maladie » (quantitativement, un fait divers n’est qu’une observation statistique parmi des centaines ; qualitativement, un fait divers ne présente un intérêt que s’il est étudié comme un fait social, ce qui nécessite un travail de terrain et ne se fait pas en quelques heures).

Comparer les mérites respectifs du mouvement loubavitch (hier), du Bétar, et des bandes des « quartiers » (« le Bétar n’est pas le pendant juif des bandes… ») revient à se placer sur le même terrain (journalistique) que celui qui est dénoncé (la discussion des circonstances atténuantes ou aggravantes des victimes et agresseurs). Cela me parait vain et inutile, voire dangereux.

Aymeric,
Idem. Ou alors il faudrait que le gars m’ait vraiment fait un truc grave, comme un bras d’honneur en voiture. Ou qu’il m’ait doublé à la caisse chez Franprix.


Wonky,
Moi j’ai de la pitié pour les crétins. D’autant plus que, si l’on sait désormais que le gars n’est pas un loubavitch, on ne sait pas vraiment ce qu’il a fait par ailleurs. Et quand bien même il aurait fait je ne sais quoi, si tu commences à penser qu’il y a des gens qui méritent d’être lynchés, où t’arrêtes-tu ?


Poil de lama,
Tu me lis de travers. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de créer des milices. Je suis simplement découragé par une situation où des gens normaux considèrent qu’ils ont besoin d’être protégés par des milices.


Moktarama,
Je le disais en réponse à un commentaire de la note précédente, je n’ai pas de raison d’attendre la fin d’une enquête pour m’exprimer sur ceci ou cela.

Le blog n’est pas un média officiel mais un endroit où je donne mon avis et où j’échange avec les gens qui commentent comme dans le cadre d’une conversation. Donc, la situation évolue, les points de vue aussi. Avec cette histoire comme avec d’autres.

Mais tu me fais deux procès d’intention en disant que ma réaction n’aurait pas été la même pour un colleur d’affiches du FN ou un type de « l’autre bande ». Je te répondrai que j’aurais toujours le même sentiment face à la sauvagerie d’un lynchage : le colleur d’affiches facho est certainement un connard, mais comme disait Poil de lama, les connards ne méritent pas la peine de mort. Pour le gars de « l’autre bande », en revanche, je serais tout à fait capable d’empathie.

Enfin, personne ne « hurle à l’antisémitisme », formule généralement utilisée pour renvoyer les juifs dans leurs 22 mètres lorsqu’ils s’inquiètent, comme s’il ne s’agissait que de parano ou de plaintes sans fondement. Mais j’ai lu le papier auquel tu sans doute référence et je trouve tout ça bien flippant.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/06/24/dans-le-19e-arrondissement-de-paris-la-rue-petit-son-ennui-et-ses-bandes_1062031_3224.html#ens_id=1061456


Milan,
Mais pourquoi donc a-t-il été attaqué ? Parce qu’il était zoroastrien ? Il a été attaqué parce qu’il faisait partie de la « bande des juifs », ni plus ni moins.

Maintenant, je l’avoue, je suis peut-être un peu dépassé par tout ça : le concept de bandes constituées sur des bases ethniques (ou plutôt pseudo ethniques) et se foutant sur la gueule sans retenue est peut-être en voie de banalisation, mais je vais avoir du mal à m’y faire.

Je constate néanmoins des articles lus ici et là que les bandes blacks et beurs font l’union sacrée contre la bande juive, ce qui vaut plus comme « fait social » que comme « fait-divers », si les unes et les autres se figurent qu'elles ont un ennemi commun qui transcende leurs propres haines.

un article du Monde intéressant. les propos du "rabbin la synagogue loubavitch de la rue Petit" apparaissent instructifs. il semble assez bien placé pour décrire ce qui se passe dans la rue où il officie.
les témoignages recueillis par Le Parisien vont plutôt eux aussi dans le sens de cette thèse.
ça ne change rien à la gravité de l'agression. mais comme le dit l'un des témoins cités : ""De toute façon, affirme-t-il, ça n'a rien à voir avec des histoires de juifs. Qu'il le soit ou non, ça n'aurait rien changé." Il fallait se venger de la descente de l'après-midi, un point c'est tout", ajoute le journaliste du Monde.

Hugues, tu écris :
"Je constate néanmoins des articles lus ici et là que les bandes blacks et beurs font l’union sacrée contre la bande juive, ce qui vaut plus comme « fait social » que comme « fait-divers », si les unes et les autres se figurent qu'elles ont un ennemi commun qui transcende leurs propres haines".

je penche plutôt pour le fait que les juifs vivent d'un côté et les blacks et beurs de l'autre mais mélangés entre eux. ils se fréquentent et se connaissent. leur union est naturelle.

Ah oui, c'est vrai. Les juifs sont riches et vivent à part. D'ailleurs où sont donc les gangs de cathos à la Hell's Kitchen. Et les protestants ? Ils n'ont pas de bande ? Et les Chinois ? Et les sikhs avec leurs petits couteaux ?

j'ai écrit ça qu'ils vivaient à part parce qu'ils étaient riches ? Le papier du Monde laisse entendre que les deux "parties" n'habitent pas au même endroit mais se retrouvent là.
pour le reste, y'a-t-il des cathos et protestants revendiqués, des chinois, des sikhs avec leurs petits couteaux dans les environs de la rue Petit ou qui s'y retrouvent, je ne sais pas.

Le comportement des agresseurs qui se sont acharnés sur un homme à terre est déjà abject en soi, quels que soient les circonstances.

La motivation antisémite de cette agression n'allait pas de soi et une certaine prudence me semble légitime, comme celle qu'a exprimée le nouveau grand rabin de France.
Ce n'est pas parceque la victime d'une agression est juive, arabe, noire, femme ou homosexuelle (rayer les mentions inutiles) qu'une agression est automatiquement antisémite, raciste, sexiste ou homophobe. Ce qui compte est le mobile de l'acte. Ceci me semble valabe même si la quelité de la victime est apparente (port de la kippa, couleur de peau, se promenant en couple du même sexe...). Or dans ceette affaire, le reflexe spontanné a été d'associer port de la kippa = acte anti-sémite.

Il semble qu'on ait affaire à des bandes rivales, qui cherchent la baston. Ces bandes se rassemblent et s'opposent sur des critères de religion, d'ethnie ou de quartier. On a eu aussi l'exemple à Argenteuil. Dans ces cas on condamne l'acte mais moins que pour le massacre d'un innocent: les bandes sont aussi stupides l'une que l'autre de se battre, en revanche celui qui va trop loin et tue ou blesse un adversaire doit être sanctionné.

Cela me pose problème à 2 titres :
- Rudy H est la victime ; il aurait pu lui aussi, avec ses copain du Betar, s'acharner sur un homme à terre, qui aurait été noir ou arabe. Cela ne change rien au fait que pour ce qui nous intéresse c'est lui la victime et les autres les boureaux, sauf notre goût enfantin de la simplicité (il y a les bons et les méchants). Bref, on est moins à l'aise.
- La motivation des uns et des autres ne semble pas d'abord religieuse. Les bandes se créent dans une communuaté puis s'affrontent entre elles. Est-ce de l'antisémitisme ou non? Cela n'est pas très clair pour moi.

Désolé pour ce commentaire un peu confu. Est-ce parler pour ne rien dire que d'exprimer maladroitement un sentiment diffu?

Pour résumer (si on est bien dans le cas de bandes rivales qui se cherchent régulièrement) : un con est un con, de quelque bord qu'il soit, mais le slogan "mort aux cons" ne doit pas être mis en application.

A Marseille on tape sur le Rom, valeur sure et atavique.
Les parisiens sont toujours en retard.

En fait la question qui reste à régler est pourquoi il a été agressé.

Si les agresseurs ont juste vu un type qu'il ont identifié comme juif et ont décidé de l'agresser, alors c'est une agression anti-sémite quelle que soit la personnalité de la victime.

Si les agresseurs ont reconnu le type qui les avait lui même agressés deux semaines avant en compagnie de ses potes du Betar, et ont décidé que pas question de laisser passer une aussi belle occasion de se venger, ça reste une agression en réunion lourdement condamnable, mais ce n'est plus une agression anti-sémite.

Tout ce qu'on peut dire pour l'instant est que s'ils s'en sont pris à lui par hazard, c'est quand même une drôle de coincidence. Il est assez probable que la motivation de l'attaque ait bien été son appartenance au Betar, et certaines des choses qu'il a pu faire en tant que tel (je parle bien de "motivation", je ne dis pas que ça justifie quoi que ce soit).

Sur la forme tu as raison.
Tout comme toi j'aurais du mal à voir quiconque se faire massacrer sur place.

Sur le fond, non, aucune pitié.
Quand on rentre dans le jeu de la violence, la violence en est la rétribution.

Je ne dis pas qu'il mérite de se faire lyncher, mais que de se faire lyncher est un risque qu'il a pris consciement ou non, contrairement au petit loubavitch souffreteux qui ne demande rien à personne.

Apparament le Rudy H s'etait deja fait choper pour avoir frappé quelqu'un à coups de casque en marge d'une manif pro-palestine, et etait en possession d'un poing americain. Tout comme toi, je me reserve mes présomptions, et jusqu'à preuve du contraire meme s'il n'est pas betar, c'est un vrai chaud bouillant.

Tu ne sembles pas très familier du monde de la rue, que se soient des petites frappes de quartier, des hooligans ou des groupes militants.
C'est un petit monde en vase clos. Il y a toujours un ennemi désigné (les bronzés, les rouges, les fachos, l'OM, les juifs, les enflures de la cité d'à coté...), mais on frappe rarement le premier "civil" venu. Parce que c'est un petit monde. On sait qui est qui, on sait ou se trouver, on se donne meme rendez-vous.

Les bandes caillera de la butte ne vont pas systematiquement lyncher n'importe quel juif parce qu'il est juif, en revanche un betar c'est l'ennemi total.
Les betar ne vont pas sytematiquement lyncher n'importe quel musulman, mais une caille de la butte ou un manifestant pro-palestinien, c'est de la viande.
La caille sait qu'il est la proie des betar(et d'autres cailles), et le betar sait que les caillera peuvent lui tomber dessus.


@ Hughes,

Je sais que ce n'est pas le sujet de la note mais tu accuses systématiquement ceux qui disent que les juifs sont "riches" d'antisémitisme. Clairement, je suis d'accord que la richesse est un argument avancé par les antisémites pour tenter de justifier leur position, mais je pense que tu as tort de rejeter d'emblée cet argument comme infondé en adoptant inconsciemment le raisonnement selon lequel tous les arguments antisémites sont faux parce que l'antisémitisme est indéfendable.

En France, on manque effectivement des données qui permettraient de statuer sur la richesse en fonction de l'origine ethnique revendiquée ou de la religion, mais aux US, les chiffres sont disponibles. Le revenu annuel moyen est ainsi de $57518 pour les asiatiques, $48977 pour les blancs non-hispaniques, $34241 pour les hispaniques et $30134 pour les noirs, soit grosso modo un rapport du simple au double entre les deux extrèmes de l'échelle.

Les études sur le revenu en fonction de la religion déclarée existent aussi ( par exemple http://researchnews.osu.edu/archive/relgwlth.htm ) et montrent des disparités encore plus fortes avec des revenus annuels moyens de $150890 pour les juifs, soit plus de trois fois la moyenne de l'échantillon à $48200, qui est à peu de choses près la moyenne des protestants standard (dont épiscopaliens, méthodistes, presbytériens, luthériens et unitariens) et des catholiques. Les protestants conservateurs ferment la marche avec une moyenne de $26200. Les juifs américains considérés comme un groupe sont effectivement considérablement plus riches que la moyenne, mais l'antisémitisme n'en est pas moins condamnable!

Bravo camarade Hugues, c'est très bien analysé.

Un simple petit "rajout" issu du "réel" :

Mon gendre, musulman modéré pratiquant et cadre dans une multinationale, approuvait tout à fait les 400 enfants tués par les intégristes à BESLAN....

La pluspart feront semblant (comme toujours), de ne pas avoir lu... je ne me fait aucune illusion quand à l'insignifiance du réel auprès des incultes "élites" auto-proclamées !

Désolé de faire mon chieur, mais je suis autant gêné par les commentaires qui semblent maintenant tenir pour établi que la victime était du bétar que par ceux qui précédemment tenaient pour acquis qu'il était loubavitch.

Ozenfant

Le frere de l'oncle de la tante de ma belle-mere a entendu exactement la meme chose au cafe du commerce de la part du gros mytho de service.

@Stellar :

Votre commentaire, pas si confus que ça d'ailleurs, résume à la perfection ce que j'ai (mal) exprimé un peu plus haut.

@Hugues :

C'est juste que j'ai un peu l'impression que l'antisémitisme a parfois bon dos.

Par ailleurs, je sais bien que ton blog n'est pas un média officiel, c'est juste que j'ai été assez irrité de voir la blogosphère tomber dans exactement les mêmes travers que les médias classiques, ce qu'elle évite de faire plutôt bien d'habitude. C'est justement parce que tu n'es pas un média que tu peux te permettre le temps de la réflexion.

Je me demande dans quelle mesure on ne peut pas reprocher aux parents qui laissent en toute connaissance de cause leurs enfants aller à la guerre en bande de complicité.

Et si on donnait la parole à la justice ?
http://www.liberation.fr/actualite/societe/334618.FR.php

l'inertie des témoins est révoltante. Deux jeunes témoins interrogés sur France Info ce matin : 1/ ils sont restés çà la fenêtre à regarder la scène, sans bouger, et 2/ L'un d'eux nous dit que, s'il avait été en bas, il aurait fait comme les autres.

J'espère que ces bâtons merdeux vont se faire citer en correctionnelle pour non-assistance à personne en danger. Laisser crever qqn en toute connaissance de cause parce qu'il n'est pas du même clan, c'est la barbarie à l'état pur (et ce commentaire vaudrait tout autant si la victime était maghrébine ou noire).

Quand on nous dit "vous n'auriez pas été scandalisés si un arabe s'était fait agresser par une bande de juifs", c'est faux, c'est du procès d'intention qui ne repose sur rien, pffft, du vent. Il n'y a strictement aucun élément au soutien de cette affirmation purement grauite et destinée à détourner l'attention et à banaliser ces affrontements de clans ethniques (comme quoi, radio mille collines a peut-être un avenir dans le 19ème arrondissement...)

On comprend comment des groupes en arrivent à la barbarie sanguinaire face à la sottise de ces réactions.

histoire de montrer un avis radical, que je ne partage pas, mais j'ai toujours un doute qui me tiraille:
http://www.europalestine.com/spip.php?article3280

et bien moi et fière de père musulman et mère juive décédés je peut dire que les juifs m'ont rejetez comme une moins que rien,j'ai honte pour eux ils parlent beaucoup mais c'est eux les plus raciste j'ai écrit au comitè juif pour que l'ont m'aide a retrouver ma soeur en israel!!aucune réponse ,ma soeur a changez son nom de jeune fille et la miracle ils ouvrent les portes,si il faut cracher sur mon père et bien ils peuvent courir j'ai meme retirez l'étoile de david tellement la honte m'envahissais,et c'est vrais un juif est agressé ho!malheur,un musulman on s'en fou il n'est rien!!!si ils se sentent mal en france l'israel leur tend les bras c'est facile de parler quand ont peut dire toujours antissémitisme!!!et eux ils sont quoi?des hypo!!

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