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mardi 10 juin 2008

Commentaires

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Bonjour Hugues,

Ce billet est frappé au coin du bon sens : qui s'opposerait au retour à l'emploi des chômeurs de longue durée ?
Je suis notamment tout à fait d'accord avec vous sur l'incurie de l'ANPE.

Le problème (parce que vous vous doutez bien qu'il y en a un), c'est l'utilisation — que dis-je, l'instrumentalisation — qui ne manquera pas d'être faite du dispositif.

Mettons que je sois un employeur. En tant que tel, sans être particulièrement cynique, mon job est (entre autres) d'assurer les besoins humains de ma boîte au moindre coût (parce que recruter des bacs+2 en CDI à 150 K€, c'est sympa, mais je ne suis pas sûr que ce soit très raisonnable). Donc, que vais-je faire ? À qualifications égales, je vais proposer le job à un chômeur de longue durée pour un "salaire supérieur à l’allocation-chômage" (laquelle, au bout d'un an, est généralement étique). Et, en prime, j'aurai la possibilité de lui imposer de faire une heure de transport, matin et soir. Ledit chômeur n'aura d'ailleurs pas le choix de refuser, puisque, sinon, il perdrait ses indemnités. Elle n'est pas belle, la vie de recruteur ?

Mais je regretterais tout de même de ne pas pouvoir le faire en CNE, de façon à pouvoir le licencier (il n'y a que la première fois que c'est traumatisant) sans motif au bout de deux ans, pour pouvoir recommencer avec un autre. Des mesures de ce type, "essentiellement symboliques" (sic), tous les patrons en rêvent…

Ce n'est ni du machiavélisme, ni de la provocation, ni de la caricature, ce n'est que de la bonne gestion.

Bref, qui peut sérieusement croire que les chômeurs refusent actuellement un emploi raisonnable ? Voyez les drames humains que provoque le chômage, les familles brisées, le désespoir que cela engendre, aussi bien individuellement qu'au niveau de la société… La quasi-totalité des salariés vivent aujourd'hui dans l'angoisse permanente de perdre leur emploi et sont prêts à tous les renoncements pour le conserver.

Que vous le vouliez ou non (car je note que vous admettez que "les chômeurs sont des victimes, pas des coupables", sans doute un réflexe pas encore corrigé, hérité de vos lointaines années à gauche), une telle mesure a deux effets :

- Conforter l'idée que les chômeurs sont précisément "un ramassis de fainéants vivant aux crochets d’une société malade de sa pensée 68" qu'il ne serait pas scandaleux de finir à coups de bottes en place publique;

- Fournir des outils de rétorsion bien réels (et nullement symboliques) à un patronat qui n'en demande pas tant (euh… en fait, si : il en demande toujours plus, c'est même à ça qu'on le reconnaît).

-

Ah, Antoine Block, évidemment...
D'abord, merci pour les informations que tu viens m'offrir sur le monde réel, celui des patrons cyniques (moi je les pensais seulement cupides). Habitant sur un petit nuage rose évoluant au-dessus de Bisounoursland, je ne sais rien de tout ça...

Maintenant, je ne sais pas de quelles boîtes tu parles (et s'il s'agit de ton expérience personnelle tu as toute ma considération et ma pitié puisque tu es sans doute très pauvre et maltraité dans ton travail), mais je ne pense pas qu'il existe une majorité d'entreprises dont les critères RH s'élaborent sur les bases taillées au coin du bon sens besancenotien que tu évoques.

Les salaires sont faibles lorsque le chômage est élevé et que les employeurs peuvent choisir dans une liste d'attente et éliminer les plus vieux, les plus moches, les plus basanés. La France, pays de chômage de masse, est dans cette situation. Pour que les salariés reprennent la main, il faut le plein emploi et il est intéressant de constater que les pays qui encouragent les chômeurs à reprendre un emploi ont des taux de chômage inférieurs et des salaires supérieurs aux nôtres.

Sans doute cette histoire d'offre raisonnable jouera moins pour les cadres que pour les ouvriers et employés. Tout comme le retour au plein emploi passera par une période d'ajustement délicate (mais infiniment moins dure que les trente ans de chômage de masse). En tout état de cause : comment, concrètement, force-t-on un employeur à recruter un type qui n'a pas envie de l'être ? A Bisounoursland, on ne connait pas la réponse à cette question.

Je crains que ce billet "frappé au coin du bon sens" ne présente deux faiblesses. D'abord, vous semblez présumer que l'action du gouvernement ne serait guidée que par l'intérêt général et le souci de faire le bonheur des chômeurs malgré eux : c'est peut-être vrai, mais peut-être aussi faux. Ensuite, vous laissez dans l'ombre la moitié du débat. J'ai la flemme de rechercher les références d'un joli billet d'éconoclaste sur le sujet. En gros, la question serait la suivante : vaut-il mieux remettre les gens au travail, sachant qu'ils y seront globalement -un peu- mieux, ou bien leur laisser davantage de liberté, sachant que certains resteront devant leur télé mais que d'autres chercheront un travail où ils seront plus utiles à la société, voire utiliseront leurs allocations pour écrire Harry Potter (vous écrivez que vous auriez volontiers travaillé chez macdo, c'est tout à votre honneur, mais la société y aurait-elle vraiment gagné ?). À nouveau, on peut soutenir les deux options, mais on ne peut pas faire comme s'il n'y avait qu'une option.

Décidément, depuis quelque temps, un vent de fraicheur des plus agréables souffle sur plusieurs blogs de gauche.

Etant un affreux libéral également (qui a pour habitude d'appeler un chat un chat sur pas mal de sujets ou d'aucuns se taisent par complaisance, méconnaissance et tabous conservateurs bien ancrés), je vois dans tout ceci un formidable opportunité... d'en finir avec les conservatismes et simplifications de gauche et de droite, qui empoisonnent notre pays depuis des années...

Sur le fond de l'article, je dois dire que je ne trouve pas les devoirs du chomeur dénués de sens, je pense même qu'elles pourraient en aider certains à se remettre à chercher du travail ...

En tout cas, les biens pensants sont capables de sacrées contorsions pour mener leur activité favorite : accuser.

Ulpien,
Ah, voici une approche différente de celle d'Antoine Block mais également fort intéressante. Oui, je présume que cette crapule de Sarko est effectivement à la recherche de l'intérêt général. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il fait, je n'ai pas voté pour lui, je n'aime pas le personnage mais l'idée qu'il soit à la recherche de dispositifs allant à l'encontre de l'intérêt général par principe ou par idéologie me semble indéfendable.

Quant à savoir s'il vaut mieux laisser les chômeurs chômer plutôt que de les envoyer au boulot au cas où ils décideraient d'écrire Harry Potter, je pense que la réponse est non. Harry Potter est né en Ecosse, une région de plein emploi (http://hugues.blogs.com/commvat/2007/05/plein_emploi_et.html ) et pas à Marseille ou Valenciennes. Et si je ne vais pas travailler chez McDo pendant que je rédige mon chef d'œuvre ? Qui me nourrit ? L'analphabète qui, lui, est d'accord pour y aller, à la chasse au hamburger ?


Gemini,
Ajoutons d’ailleurs que, si la gauche est hostile à l’idée d’utiliser la prime pour l’emploi pour payer le RSA, elle n’a rien contre ce dispositif de remise au boulot des RMIstes. C’est pourtant Harry Potter qu’on assassine…

Sur votre second paragraphe, je ne dis pas que vous avez tort. Je n'ai pas d'idée bien arrêtée moi-même. J'ai seulement écrit qu'on ne pouvait pas se contenter du "bon sens" et qu'il semblait bien y avoir des arguments même strictement économiques dans les deux sens.

Sur votre premier paragraphe, je pense que vous vous laissez emporter. L'idée qu'un homme politique soit à la recherche de dispositifs allant à l'encontre de l'intérêt général vous semble indéfendable ? Cela me paraît terriblement naïf. Je ne parle même pas d'idéologie (qui ne constitue après tout qu'une idée de l'intérêt général). Je pense à de multiples exemples historiques où des hommes politiques, de gauche comme de droite, de premier ou de second plan, adoptent des politiques qu'ils savent parfaitement contraires à l'intérêt général, dans le seul but de satisfaire une clientèle. Franchement, l'idée que Sarkozy tape sur les chômeurs uniquement pour satisfaire une partie de son électorat vous paraît relever d'une diabolisation indéfendable ?

Ulipien,
Evidemment, des hommes politiques prennent des mesures permettant de satisfaire une clientèle au détriment de l'intérêt général.

Ce que j'envisage assez mal, c'est la mise en place d'une politique visant à remettre plusieurs millions de personnes au boulot comme simple gestion d'une clientèle de patrons. Enfin, ça c'est si nous sommes d'accord pour regarder la société et l'action politique autrement que dans une brochure de la Ligue.

Donc, je ne vois pas où l'on "tape sur les chômeurs" avec ces mesures. Et, vote pour vote, il y a plus de chômeurs que de patrons, non ?

En résumé : la mesure est inapplicable car l'ANPE est incapable, donc on peut laisser passer cette mesure, qui ne sera que symbolique.

Bien.

Comme à chaque fois qu'on m'a présenté une mesure symbolique, censée ne pas avoir d'effet (la dernière étant l'existence d'une clause de mobilité très étendue dans un contrat de travail), ma réponse est :

"si elle est symbolique et sans effet, alors, pourquoi vouloir l'appliquer ?"

Et le volet formation ou recyclage ? Comme d'habitude, on excite un peu le populisme (vous savez, ce détenteur universel du bon sens), sans proposer un paquet cohérent. Si les pays avancés que vous prenez en exemple ont des mesures de ce type, c'est que dans le même temps, la somme mise sur la requalification des chômeurs est conséquente (4 pts de PIB au Danemark, contre 2 en Fr). Passer de la victimisation au bouc émissaire ne donnera pas un emploi supplémentaire, surtout aux plus pauvres et aux moins qualifiés. Le choquant de l'affaire n'est pas d'instaurer des mesures contraignantes, mais de fragiliser encore les classes les plus pauvres. Pendant ce temps-là, on ne touche surtout pas à une des caractéristiques de notre assurance chômage, qui est le plafond des allocation, le plus élevé d'Europe (2x celui du Luxembourg, 2,5x celui de la Suède). Prenons cette argent, (2,5 milliards si le plafond était limité à 1500 €) pour le mettre sur la formation. Dans ce cas, on commencerait à avoir une vraie politique libérale et sociale.

En effet, il faut savoir : soit l'ANPE est le dinosaure que tu décris et personne n'en a se faire MAIS on voit pas bien l'intérêt de la mesure ; soit cette mesure aura des conséquences autres que symboliques (montrer à la france qui se lève tôt qu'on botte le cul aux glandeurs), et se traduira effectivement par des radiations.

A mon humble avis, si j'ai pu comme toi constater la charmante incurie de l'ANPE et l'incompétence assez flagrante des ASSEDIC (tel employé refusant ou tel autre acceptant, ou alors des femmes enceintes radiées alors qu'elles sont en congé maternité...), je crois que tu souffres d'un biais sociologique : l'ANPE ne propose rien de "raisonnable" aux cadres, encore moins aux professions spécialisées comme la tienne ; mais je ne suis pas sûr qu'elle ne propose pas plein de postes mal payés et pénibles à des gens qui sont bien moins qualifiés que toi, et ne peuvent prétendre à grand chose. Or un emploi à la chaîne ou un boulot de soutier dans un entrepot logistique, identique vu de loin, peut présenter des variations assez terribles : horaires décalés, temps partiel subi, voire grosse pénibilité.

Un expert s'exprimant dans le Monde disait que le but était de purger les offres d'emplois pourries, pas Mc Do hein, les vraies offres de merde qui ne trouvent pas preneur. C'est peut etre idéologique, mais cela vaut peut etre le coup de voir avant de trouver que c'est très à gauche de forcer les gens à faire des boulots pourris pour économiser sur le chômdu.

+1 avec Guillermo

et puis aussi, pourquoi donc vouloir me spolier de mes 23 mois d'alloc "bien mérités" alors que j'ai justement démissionné pour ça et que je suis sûr de retrouver du boulot quand je veux en claquant des doigts ???!!!???
c'est une atteinte grave à ma conscience libérale de cadre sup' prétendumment de droite
:)

@kkg :
"pourquoi donc vouloir me spolier de mes 23 mois d'alloc "bien mérités" alors que j'ai justement démissionné pour ça".

Les indemnités de chômage sont une assurance et, comme telle, elles n'entrent pas en jeu lorsque c'est vous-mêmes qui causez le siniste. En clair, si vous démissionnez, vous ne percevez pas d'indemnités.

@Hugues :
"D'abord, merci pour les informations que tu viens m'offrir sur le monde réel, celui des patrons cyniques (moi je les pensais seulement cupides).".
À votre service.
Quand je peux aider…
Mais, soit dit en passant, j'ai précisé à deux reprises dans mon post que je ne voyais aucun cynisme dans le comportement des patrons, mais seulement une logique gestionnaire. Lisez moins vite. Ou lisez mieux.

"Habitant sur un petit nuage rose évoluant au-dessus de Bisounoursland, je ne sais rien de tout ça..."
C'est ce que j'avais cru comprendre en deux ou trois occasions, oui.

"Pour que les salariés reprennent la main, il faut le plein emploi".
À défaut d'autre chose, votre raisonnement est au moins original :
Pour retrouver des salaires plus élevés, il faut que le chômage baisse et pour que le chômage baisse, il faut forcer les demandeurs d'emploi à travailler, et pour les forcer à travailler, il faut les obliger à accepter un job avec un salaire juste "supérieur à l’allocation-chômage"… Heu, c'est bien ça ?

"je ne pense pas qu'il existe une majorité d'entreprises dont les critères RH s'élaborent sur les bases taillées au coin du bon sens besancenotien que tu évoques."
Vivant à Bisouland, c'est normal.
Mais à part ce que vous considérez comme des invectives ("besancenotien" par-ci, "la Ligue" par là, ça tourne à l'obsession), pouvez-vous avancer un argument logique pour expliquer qu'un recruteur va délibérément payer plus cher le même salarié ? La philantropie, sans doute ? Ah, Bisouland…

Sinon, comment expliquez-vous que, d'une part, selon vous, "les chômeurs sont des victimes, pas des coupables" et que, d'autre part, il faille des mesures "incitatives" pour les encourager à reprendre un emploi ? Il y a un enchaînement qui me paraît confus.
Vous voulez dire que les licenciés, chômeurs et autres restructurés qui pleurent et supplient, les familles qui se retrouvent à la rue faute de pouvoir payer emprunts et loyers, les gens qui se suicident sont en fait de fieffés hypocrites qui se réjouissent secrètement de cette délicieuse et parasitaire oisiveté et qu'il est nécessaire de les inciter à reprendre un emploi que leur nature foncièrement paresseuse les pousse à fuir ? C'est bien cela que vous voulez dire, Hugues ?


une question: un emploi c'est quoi? un CDI ou un CD?
à temps partiel ou temps plein?
le système devient après un an
extrêmement contraignant: les ingénieurs peuvent devenir serveurs, agriculteurs, etc...

Merci pour ce post, clair et de bon sens.

Patron en recherche de salariés, j'ai le plus grand mal à obtenir des candidatures sérieuses.
Je dépôt d'une offre à l'ANPE, engendre la réception d'une multitude de CV n'ayant aucun rapport avec l'emploi proposé (quand ce n'est pas des coups de fil directement sur mon portable alors que le numéro n'est accessible que par les agents ANPE). Lorsque certains profils me conviennent, je m'empresse alors de les contacter et de leur demander par mail des précisions et leurs disponiblités. Et là, rien... aucune réponse, silence total.
J'en conclus de façon, il est vrai, un peu définitive, que je suis la cible de chercheurs de justificatifs de ''recherche d'emploi'' mais que les demandeurs d'emploi n'ont jamais eu l'intention d'accepter le poste en question.

L'assurance chômage est malheureusment souvent considérée comme un droit, il n'en est rien puisqu'il repose sur la solidarité entre chômeur et non chômeurs à un instant T. Cotiser au chômage pendant sa période d'emploi ne garantit pas que l'on soit indemnisé dans l'avenir...

PS pour information, les postes proposés sont en CDI et sont rémunérées 35% au-dessus des autres offres du même secteur...

Antoine Block,
"Elle n'est pas belle, la vie de recruteur ?"
Peut être que si on cherchait à rendre plus belle la vie des recruteurs, il y en aurait plus et ils recruteraient plus. Notre société est infiniment plus suspicieuse et exigeante envers les employeurs qu'envers les chômeurs. Ce n'est pas une surpirse si on manque des premiers et pas des seconds.

"Pour retrouver des salaires plus élevés, il faut que le chômage baisse et pour que le chômage baisse, il faut forcer les demandeurs d'emploi à travailler, et pour les forcer à travailler, il faut les obliger à accepter un job avec un salaire juste "supérieur à l’allocation-chômage"… Heu, c'est bien ça ?"
Exactement. Accessoirement, ce qui semble vous échapper, c'est que celui qui travaille pour un salaire juste "supérieur à l’allocation-chômage" crée de la richesse par son travail, alors que le chômeur n'en crée pas. Laquelle richesse permet des réductions de charges qu'on retrouve dans les salaires nets ou les marges qui améliorent à leur tour l'offre d'emploi. Cela s'appelle briser un cercle vicieux.

"pouvez-vous avancer un argument logique pour expliquer qu'un recruteur va délibérément payer plus cher le même salarié ?"
La concurrence. Oui, ce truc bizarre qui fait qu'on est prêt à payer plus cher pour que le salarié n'aille pas ailleurs. Je ne saisis pas bien en quoi il serait de gauche de restreindre ce bienfait aux seuls diplômés des grandes écoles.

"Il y a un enchaînement qui me paraît confus."
Hugues a pourtant pris le soin de mentionner son exemple personnel et ce qu'il a identifié comme les effets pervers des ASSEDIC : tendance à la procrastination et faux sentiment de sécurité. Là où je pense qu'il a tort, c'est quand il dit que "les chômeurs sont des victimes". Il y a aussi des connards parmi les chômeurs comme il y a des connards parmi les patrons. Notre système actuel avantage les connards de chaque catégorie : les chômeurs connards peuvent abuser du système; et les patrons connards profitent de leur position de force (ils seraient les premières victimes du plein emploi, personne n'accepte de bosser pour un connard quand il a le choix)

deadbydawn,
notre formation professionnelle est un gâchis spectaculaire qui engloutit des ressources exorbitants pour un bénéfice quasi-inexistant. Il y a un papier récent de Cahuc et Zylberberg su ce sujet. La solution n'est PAS d'y brûler encore plus d'argent.

Guillermo,
Tu as raison sur le biais sociologique. L'ANPE ne comprend rien aux métiers à forte valeur ajoutée. Ma propre expérience en la matière a été spectaculaire.

@Hugues : pour revenir encore sur la notion de clientèle. Vous semblez finalement d'accord pour admettre qu'un homme politique poursuive parfois une politique contraire à l'intérêt général dans le seul but de satisfaire une clientèle. Vous semblez cependant considérer que cela ne pourrait être le cas en l'espèce, les chômeurs étant plus nombreux que les patrons, et vous en déduisez que le gouvernement ne serait mu que par l'intérêt général.

Cependant, les chômeurs ne constituent a priori pas la clientèle de l'UMP. En revanche, tel est bien le cas du patronat, certes peu nombreux mais influent. Et surtout, la clientèle de l'UMP pourrait être constituée de catégories sociales (au hasard, les pensionnés, ou les indépendants...) qui pourraient être globalement satisfaites de voir qu'on tape sur les chômeurs. Et les menacer de leur retirer leurs moyens de subsistance s'ils n'acceptent pas des travaux pénibles et mal payés, oui, je pense qu'on peut dire que c'est leur taper dessus.

Le cas échéant, le gouvernement agirait, non d'après les voeux de l'ensemble de la population, mais en réglant la situation d'une partie de la population d'après les voeux d'une autre partie de la population, ce qui est exactement le contraire de l'intérêt général.

Je ne dis pas que c'est le cas, je répète encore une fois qu'il y a des arguments économiques en sens divers, et que vous ne pouvez pas présumer qu'il n'y ait qu'une seule politique possible et qu'elle soit dès lors nécessairement guidée par un souci d'intérêt général, sans affronter le coeur du problème : vaut-il mieux contraindre les chômeurs à reprendre un emploi, fût-il pénible et mal payé, ou leur laisser la liberté de chercher l'emploi où ils seront le plus utile à la société, et éventuellement dans quelle mesure combiner ces deux options ? Cette question fondamentale est absente de votre billet.

Ayant l'occasion de recruter pour des emplois peu qualifiés, je me targue d'être capable de détecter les personnes envoyées contre leur gré par l'ANPE : un véritable jeu de rôle où l'interlocuteur fait tout pour afficher sa démotivation, autant par ses propos que par son aspect physique. Alors, blasé, je tamponne le papier qui est produit et on passe au (à la) suivant(e). Quelquefois il faut se tourner vers des intérimaires très chers et qui se prennent pour des stars.
Il y a beaucoup de stratégies possibles quand on a pas envie de bosser, plus ou moins honnêtes. Et là où ça devient scandaleux c'est quand des gens au RMI refusent des emplois.

Bonjour.

Je voudrais vous raconter mon expérience personnelle, car elle pose quand meme la question de la place laissée aux formations dans le cadre de ce dispositif.

J'ai interrompu des études de math qui ne plaisaient guère pour occuper pendant 5 ans un emploi-jeune. Pendant ces 5 ans j'ai repris des études d'informatiques, et au bout de ces 5 ans je sors avec un bac +3 (une licence) en poche. bac +3 en 5 ans, ca peut paraitre faible, en réalité, concilier pendant 5 ans un emploi à plein temps et une formation universitaire exigeante, c'est chronophage. 4h00 d'algorithmique tous les samedis matins pendant 2 ans plus 3h00 de math 1 samedi après midi sur deux, ca rend les weekend studieux.

Cela dit, avec seulement ce bac+3, je restais sur ma faim et j'étais désireux d'étudier plus en profondeur cette formidable science qu'est l'informatique. vu mon niveau,j'ai fini dans le top 10 , un bac +5 était tout à fait envisageable. (petite digression sur les universités: oui il y a un classement. Et oui les informaticiens qui sortent de fac -au moins pour lille 1- sont largement meilleurs que ceux de supinfo, ou d'une grande majorité d'école d'ingénieur, ainsi que des petites fac: nimes, calais,... )

Après 5 ans de bons et loyaux services,donc ,je me retrouvais à la case ANPE/assedic. J'appris que j'avais le droit à 23 mois d'indemnités. voici donc la question à mille euros:
que fait on quand on souhaite poursuivre pour deux ans ses études et qu'on dispose de 23 mois d'alloc? Je poursuivis donc mon cursus.

Pour autant, je recevais une bonne dizaines d'offres d'emploi: c'est fou le nombre de boites qui cherchent des hotliners diplomés d'un bac +3 en informatique pret à travailler 35h00 par semaine répartis du lundi au samedi pour un salaire variant entre 1300 et 1390 € brut, tout compris.

Aussi faible que ca puisse paraitre, c'était quand même plus que le smic que je gagnais avec mon emploi jeune. aurais je du accepter, plutôt que de continuer sur une piste qui aujourd'hui me vaut un titre d'ingénieur, un salaire décent, mais qui avait l'inconvénient de me laisser au chomage pour deux ans encore?

Bien sur que non. Notez que c'etait un chomage purement administratif, car je passais mes deux années à décrocher un diplome (Master 2 informatique, anciennement DESS)

Pour autant, avec la notion d'offre raisonnable, aurais-je eu le choix?

Entendons nous bien, pour moi, un chomeur a vocation à retrouver une activité. mais la notion d'offre raisonnable telle qu'elle est faite aujourd'hui, est très largement insatisfaisante.

Il est facile de comprendre que l'accompagnement des personnes en recherche d'emploi doit être personnalisé. où est cette personnalisation dans les règles que vous citez?

A dire vrai, je ne suis pas vraiment convaincu par ce dispositif, même si la situation ici en Belgique n'est pas exactement la même. J'ai connu les deux côtés - anecdotiquement - ma femme cherchant à embaucher et ayant reçu d'assez nombreuses "fausses candidatures" destinées à prouver à l'ORBEM que la personne concernée était en recherche active, et d'autre part ma fille qui cherchait avidement un premier travail et qui ne voyait rigoureusement rien venir du même ORBEM. Imaginant que l'une ou l'autre ait dû subir un placement forcé, je pense que le résultat aurait été catastrophique. Maintenant on peut toujours penser que les patrons sont des suceurs de sang dont la plus grande joie est de licencier, ou que les chômeurs sont d'affreux profiteurs, mais je trouve au contraire de certain(s) que ce post justement prend un point de vue moins cliché. Pas assez militant... oh que c'est vilain !

@ Nicolas : si on veut suivre une formation (professionnelle ou autre) il existe des conventions de reclassement à passer avec l'ASSEDIC. Avec la particularité durant cette période d'être considéré comme stagiaire et non comme demandeur d'emploi (c-à-d non-compris dans les statistiques du chômage)

@all

j'ai moi meme signé une de ces conventions pour suivre ma formation. Le problème, c'est que l'ANPE a mis bien du temps a en être informé par les assedic.

de toute facon, au dela de mon cas personnel, ce que je veux surtout dire, c'est que sous couvert d'agir rapidement, "on" pond une réforme, mal ficelée, essentiellement basée sur des propositions de gens qui n'ont qu'une vue trop superficielle du problème.

Ce n'est pas parce qu'un problème n'a pas été traité depuis 20 qu'il faut faire n'importe quoi.

Pour payer les retraites en inflation exponentielles stratosphériques : Il existe un idée qu'elle est bonne : créer des emplois PRODUCTIFS !

Si le PS/UMP ne comprend pas cette clef nécessaire et indispensable : C'est tout caca.

Tout autre discours est un clystère sur une jambe de bois, une aspirine pour le sida, une tisane pour rendre ses neurones à Hollande, une gonzesse pour calmer le Paon de Neuilly.

Question : Que va t-il se passer pour un demandeur d'emploi pour lequel l'ANPE n'aura pas pu présenter une offre d'emploi identique dans les 3 premiers mois ?

Va t-il tomber sous le coup de la phase 2 à savoir devoir accepter un emploi « compatible avec ses compétences et ses qualifications, rémunéré à 95 % du salaire antérieur et situé dans la zone géographique de sa recherche » au-delà des trois premiers mois ??

Mon petit commentaire à trois sous en tant qu'agent anpe, citoyen et individu intéréssé par le sujet...

Je dirais que je trouve cette réforme sans aucune utilité. Elle ne s'impose pas.

en effet aujourd'hui en tant qu'agent ANPe j'ai les textes nécéssaires pour sanctionner un refus d'emploi. Pour avoir pratiqué (et pour pratiquer régulièrement) je peux vous assurer que dès que j'ai en mains les éléments nécéssaires, un demandeur d'emploi peut se faire radier/sanctionner pour refus d'emploi dès le premier emploi ou (la première offre d'emploi) refusée ! A vrai dire entre ce qui existe et ce qui est annoncé je ne suis pas certain du progrès ou d'un changement notable.

Ce qui existe aujourd'hui est à mes yeux à la fois assez souple et précis pour l'adapter à la situation individuelle de chacun et faire du cas par cas. Ce qui s'annonce me parait généraliser des sanctions à des personnes qui ont un passé et des rapports à l'emploi tous différents. je me vois mal sanctionner un demandeur d'emploi qui refuse un poste dans un métier en tension à cause du salaire dérisoire alors que je sais que le lendemain il peut trouver sans trop de difficultés le même type de poste au salaire correspondant à ces exigences. Par contre sur d'autres métiers (sur mon bassin) je me vois mal attendre le refus de 2 offres d'emploi ou 6 mois pour sanctionner un refus quand je sais que cette personne a de la chance d'avoir une proposition sur un an tellement ces types de postes sont rares...

Bref dans les faits les textes et moyens existent. Ce qui manquaient c'était une volonté politique de les faire appliquer. Depuis que je travaille à l'anpe le nombre d'individus radié ou sanctionné pour un refus d'emploi n'était pas un objectif ou une donnée regardée. jusqu'il y a 3 / 4 ans on était dans un traitement quantitatif du chomage et une gestion de la liste d'attente à un emploi.

Aujourd'hui on sent que l'on va sur une autre politique de l'emploi différente des 20 à 30 dernières années. on ne nous demande plus du quantitatif mais du qualitatif (sans toujours nous donner les moyens financiers mais aussi et surtout règlementaires..)

Cette réforme je la vois plus comme un deal. dans le fond elle ne change pas grand chose mais c'est un message envers les structures chargés du controle pour leur faire comprendre qu'il faut dorénavent appliquer des textes qu'on nous demandait d'oublier ou qu'on oubliait de nous rappeler leur existence...

Autres points que je veux souligner et qui montre que cette réforme marque plus un changement d'état d'esprit plutôt qu'une réalité de terrain.
Dans les faits un refus d'emploi est très difficile prouver. un agent anpe n'est pas assermenté et la parole d'un employeur (monsieur X a refusé un poste chez moi) n'est pas suffisant... Bref prouver le refus d'emploi est difficile. Si la sanction passe souvent au niveau local il en est autrement si le demandeur d'emploi fait appel. Les sanctions qui sont maintenues ne sont pas la majorité car nous sommes et restons dans un état de droit. Le bénéfice du doute profite au demandeur d'emploi

de plus actuellement un demandeur d'emploi sur 2 n'est pas indemnisé. techniquement sanctionner ces demandeurs d'emploi non indemnisé c'est plus pour la beauté du geste ou pour acter un comportement qui n'aurait pas du être. Bref par exemple sanctionner un bénéficiaire du rmi d'un refus d'emploi aujourd'hui je n'y ai aucun intérêt si ce n'est que je ne le verrais pas pendant un certain temps. il continuera à percevoir son rmi...

Le problème ne se situe de toute façon pas au niveau des refus d'emploi par les demandeurs d'emplois (je ne dis pas que cela n'existe pase mais cela reste à la marge) le vrai problème est que nous vivons dans un pays qui pendant trente ans n'a pas été capable de se mettre en situation pour créer des emplois pour tout le monde. la responsabilité en est, partiellement, aux hommes politiques et non pas à l'anpe ou/et à ces "fumiers" de demandeur d'emploi qui refusent un poste...

Enfin ce que je trouve le plus grave dans cette reforme c'est qu'elle permet à l'état de s'immiscer encore plus dans un acte privé entre un futur salarié et un employeur. L'état va clairement pencher du coté de l'employeur en incitant des demandeurs d'emploi à accepter des conditions peut être plus défavorables.. Déjà un demandeur d'emploi reprend très souvent un emploi en acceptant une perte de salaire (il y a des études là dessus et clairement la notion qu'un demandeur d'emploi va être amené à faire des sacrifices en terme de salaire, de condition de travail, etc... est clairement intégré par la majorité et correspond à une réalité de retour à l'emploi) je ne nis pas que la société doit responsabiliser les individus mais je pense que cela ne doit passe faire en priviliégeant une des deux parties eu détriment total de l'autre partie...

Ps: pour l'auteur du blog, le prospecteur placier à l'anpe n'existe plus depuis 15 ou 20 ans aussi bien statutairement ou en terme de fonction...

pour toto:

la réponse à votre question est oui...

@liberal

Donc, la solution, c'est : on impose des emplois pourris dont personne ne veut, en claquant la moitié de cette misère en transport, ça ne mange pas de pain, surtout pour les chômeurs les plus intégrés professionnellement, intellectuellement et socialement, qui continueront de se gaver de leurs allocs plafonnées à 5000 € avant d'envisager de faire marcher les bonnes relations. Et surtout, les quelques formations, qui ne servent à rien, mais peut-être justement à cause de la faiblesse des moyens mis sur la table, doivent être sucrées. Demandez-vous pourquoi on perçoit votre pseudo comme étant le vestibule de la ploutocratie et que le discours victimaire demeure la seule base de négociation, tant du côté du patronat que des demandeurs d'emploi.

Pour prolonger un peu l'argument de libéral, je ferais une remarque : si le système d'assurance-chômage n'avait pas été nationalisé, chacun serait libre de voir avec son éventuel assureur ce qu'il s'autoriserait.

Et dans ce cas, les emplois pourris, hein, on sait où on se les mettrait (sans salaire en rapport)

Mais non : il faut encore se soumettre aux énarques et à leurs x-ièmes plans .... misère...

deadbydawn,
Ce n'est pas la faiblesse des moyens qui rend notre formation professionnelle inefficace et inéquitable, c'est l'architecture du système. Voir http://www.centre-inffo.info/IMG/pdf/FormationCOEFinal.pdf

Sur votre premier point, vous illustrez la schizophrénie de notre système d'assurance chômage. Est ce une assurance ? Et dans ce cas il n'est pas anormal de verser des indemnités élevées à ceux qui ont payé des cotisations plus élevées et/ou subi un sinistre plus élevé. Ou bien est ce un dispositif (de plus) de redistribution ? Et dans ce cas il faut arrêter de faire semblant d'indemniser le chômage et fusionner les assedics avec le RMI, le RSA, la PPE, l'impôt sur le revenu, etc...

@liberal

Je ne conteste pas le besoin de réformer le volet formation. Ce qui n'empêche de constater la faiblesse de moyens mis en oeuvre, non seulement financiers, mais aussi structurels. Je crois que l'on peut s'accorder là-dessus.
Si vous relisez mon premier poste, ce qui m'irrite profondément dans cette histoire, c'est que encore une fois, on donne l'impression de seulement sanctionner, en alimentant le fantasme du chômeur fainéant que statistiquement personne retrouve, ou alors à la marge, mais sans rien changer en regard sur les causes profondes du chômage.
Je résume donc mon opinion : ok pour mettre en place un système peut-être plus coercitif, mais avec une vraie politique de formation au long de la vie professionnelle. Sans ça, on ne fait que du populisme en dressant certaines classes contre d'autres, sans améliorer la qualité des emplois.
Pour l'allocation, en suivant votre raisonnement jusqu'au bout, on devrait complètement déplafonner ces allocations. Sur le principe, vous avez raison. Mais alors, suivant l'injonction de Mme Parisot, en "benchmarkant" les allocations-chômage en Europe, pourquoi s'aperçoit -on que de ce point de vue-là, notre système est une grosse anomalie ? Sommes-nous les seuls à ne pas penser qu'il est injuste que les insiders profitent plus longtemps de leurs allocation, par choix, alors que les autres
sont sans doute plus contraints ?

POur compléter deadbydawn ce sont ceux qui ont les moyens financiers (très bons salaires) d'attendre (et assurés de retrouver un emploi rapidement) qui profitent le plus des 24 mois d'allocations chômage.
Contrairement aux autres c-à-d les bas salaires qui ne peuvent pas se permettre d'attendre longtemps en période de chômage et qui ne sont pas assurés de retrouver un emploi facilement.

En bref ce sont surtout les cadres qui profitent le plus des allocations chômage.

Mais Ecopublix le dit mieux que moi :

"Le principal enseignement qu’on peut tirer des études empiriques réalisées en France et à l’étranger est que les systèmes d’assurance chômage les plus efficaces sont ceux qui savent adapter la structure des incitations à l’hétérogénéité de la population des chômeurs : incitations financières fortes, contrôle et sanctions pour les plus qualifiés, « profilage » et accompagnement et pour les moins qualifiés.

Commençons par nous intéresser au cas des chômeurs les plus qualifiés (les cadres en particulier). En ce qui les concerne, le système français d’indemnisation du chômage paraît franchement inadapté : les allocations chômage auxquelles ils peuvent prétendre leur procurent un revenu compris entre 60 et 70% de leur salaire antérieur et sont versées pendant une durée comprise entre 7 et 23 mois. Or un certain nombre d’indices tendent à montrer que ce système ralentit sensiblement le retour en emploi de ces chômeurs. Une comparaison rapide avec les systèmes d’assurance chômage en vigueur chez nos voisins européens montre que l’indemnisation du chômage est en France particulièrement généreuse à l’égard des salariés les plus qualifiés, parce que le montant mensuel maximum de l’allocation y est le plus élevé parmi les pays européens. Le graphique suivant indique le pafond de l'allocation chômage mensuelle dans 12 pays européens au 1er juillet 2007 (source) :

On constate que la France occupe la première place avec un montant maximal égal à 5467 euros, loin devant des pays comme le Danemark (1985 euros), l’Italie (985 euros) ou encore la Grande-Bretagne (386 euros).

Dans ces conditions, quoi de plus normal pour un chômeur qualifié que de retarder le moment où il va reprendre un emploi ? La générosité des allocations dont il bénéficie, couplée à la relative facilité avec laquelle il peut retrouver un emploi, explique que nombre d’entre eux attendent d’avoir épuisé leurs droits pour reprendre un emploi. Ce phénomène est particulièrement accentué pour les chômeurs dont le dernier salaire est supérieur à 2000 euros par mois, comme on peut le constater sur le graphique suivant, extrait d’un article de Brigitte Dormont, Denis Fougère et Ana Prieto.

De manière particulièrement frappante, il apparaît que le taux de retour à l'emploi des individus à hauts salaires de référence croît de manière spectaculaire juste avant le 14e mois d’indemnisation, date qui correspondait à cette époque à la chute de l'indemnisation et au passage en allocation de fin de droits. Autrement dit, un grand nombre de chômeurs qualifiés attendent jusqu’au dernier moment avant de reprendre un emploi alors qu’ils auraient pu le faire plus tôt.

Une telle situation apparaît à la fois inefficace et inéquitable : elle prolonge inutilement l’indemnisation de certains chômeurs et coûte très cher à l’assurance chômage."


"Tous des fainéants ?"
http://www.ecopublix.eu/search/label/Emploi

Hugues,
Pour une fois, essayons de parler de choses réelles et non d’essayer uniquement d’essayer d’avoir raison et de se lancer des vannes :
Tu dis:
" Les salaires sont faibles lorsque le chômage est élevé et que les employeurs peuvent choisir dans une liste d'attente et éliminer les plus vieux, les plus moches, les plus basanés. La France, pays de chômage de masse, est dans cette situation. Pour que les salariés reprennent la main, il faut le plein emploi et il est intéressant de constater que les pays qui encouragent les chômeurs à reprendre un emploi ont des taux de chômage inférieurs et des salaires supérieurs aux nôtres."
C’est vrai !
Mais dans quel sens marche la causalité ?
Comme tu le dis, il faut bien évidemment le plein emploi, c’est lui qui permet de payer plus.

Mais on ne décrète pas le plein emploi, il faut d’abord créer les conditions pour cela.
Quand ma société faisait de bons bénéfices (disons 80.000 €) me permettant d’envisager une expansion (et comme je suis "solidaire" : des embauches), je me trouvais à demander un bilan provisionnel à mon comptable.
OK ?
Que montrait le bilan provisionnel ?
1° Que deux embauches à 1500 € net me coûteraient 2950 € x 2 = 5900 € x12 = 70.800 € dont 34.800 € de taxes.
2° Que si je choisissais de mettre ce bénéfice dans ma poche en investissant une partie des bénéfices en matériel et en "tirant" sur les frais de représentation, ne payer que + ou - 25% d’IS sur les 70.800 €, soit 17.700 €.

Y a t’il quelque un dans la salle qui ait envie de faire un cadeau de 17.100 € à l’état, au lieu de se le verser ?
Évidemment, les patrons de droite se gardent bien de claironner ceci sur les toits (çà les arrange), seuls les patrons socialiste vous disent: INVERSEZ LA VAPEUR !
Faites l’inverse: TAXER L’ IS à 50% et les SALAIRES à 25% de la masse salariale et vous allez voir tout d’un coup les patrons se mettre à préférer le risque de l’expansion à la nouvelle Mercedes tous les ans.

Ne croyez pas les PID (Privilégiés Institutionnels Diplômé) : Pierre Desproges : "La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute"
http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2008/06/pierre-desproge.html#comments

Toto,

L'analyse d'ecopublix est intéressante mais s'arrête au milieu du gué. Pour conclure à l'inefficacité du déplafonnement, il aurait fallu comparer les délais de retour à l'emploi des hauts salaires et des bas salaires. Il aurait aussi fallu comparer les délais de retour à l'emploi des hauts salaires français et étrangers pour mesurer l'impact du déplafonnement. A mon avis, il est réel mais pas si élevé que ça. Les hauts salaires ont généralement des compétences pointues qui se dévaluent très vite.

Mais ce qui est frappant c'est de voir que, dès lors qu'on parle de riches, plus personne n'a de difficulté à admettre qu'on puisse abuser des indemnités chômage. En fait, comme toujours en France, le débat est pollué par la lutte des classes. Soupçonner un pauvre d'abus est intolérable alors que c'est la norme pour un riche.

Hugues, je suis d'accord avec vous pour trouver les réactions surréalistes, mais c'est surtout parce que la mesure elle-même est surréaliste.

J'ai lu des définitions de "raisonnable" mais personne pour dire ce que veut dire "offre d'emploi". De ce que j'en sais une offre d'emploi c'est la publication par une entreprise d'un poste à pouvoir et non pas, comme cela tend à être présenté une proposition ferme d'embauche. On répond ou ou on ne répond pas à une offre d'emploi. Il n'y a rien à accepter ou à refuser.

Aujourd'hui en France, dans un contexte de chômage de masse, pour faire correspondre une offre d'emploi et demandeur d'emploi, il faut que:
1/ Le chômeur postule
2/ Il démontre ses compétences et sa motivation
3/ L'employeur décide favorablement

Les chômeurs motivés passeront sans problème les étapes 1 et 2. Ceux qui répondent à l'offre sous le seul effet de menaces de radiation de l'ANPE ne passeront bien sûr pas l'étape 2 (sauf cas particuliers). Vouloir par des menaces inciter les demandeurs d'emploi à faire des efforts est totalement illusoire.

Il serait plus intéressant de jouer sur la motivation. Comment se fait-il qu'il soit aussi peut intéressant financièrement de quitter le chômage pour un emploi?

Libéral,

Qu'est ce que, d'après vous , l'abus d'un pauvre en terme de faits ?

************

Je remarque pour ma part que partant du principe de vouloir
encourager chaque allocataire du chomâge à reprendre un travail rapidement , il ne serait pas juste de juger seulement les comportements de ceux qui d'un point de vue professionnel et social sont les moins bien lotis en terme de qualification et revenus sans regarder l'entier des profils des allocataires. Je pense donc que c'est bien le moins quand on choisit d'assumer un regard en ce sens et ces termes de ne pas soustraire à celui ci ceux qui semblent favorisés par rapport à ceux qui dés le départ le sont bien moins.
N'est ce pas ainsi , sur ce plan démagogique, que la propagande en faveur de la réforme des retraites s'est opérée ? En pointant du doigts les corps favorisés par rapport au privé ?

A ce jeu, au final, personne ne sort gagnant.

Je ne considère donc pas que la justification d'une réforme sur cette manière de juger des situations soit trés constructive.

Mon propre témoignage: licenciée économique il y a plusieurs années, il m' était impensable de rester au chômage et j'ai tout fait pour ne pas avoir à faire mon préavis, sans autre choix pour garder un moral et une indépendance financière, et manière de répondre à mon employeur que je me débarassais autant d'elle(une femme, souvent les pires!)qu'elle de moi, considérant que le motif du licenciement qu'elle a eu l'heur d'invoquer, était de ne plus supporter de se payer un smig,(calcul radin pour ne pas payer d'impôts sur le revenus) alors qu'elle s'allouait l'entier des dividendes et ne s'habillait qu'en Castelbajac et Gaultier...
Je n'allais pas en sus lui donner de mon temps de personne qualifiée alors qu'elle n'avait pas eu l'idée de l'encourager...Qu'elle se débrouille pour faire le point du travail en cours était bien moins pire que pour moi perdre les moyens de m'assumer.

Il ne faut donc pas vous étonner que je ne cautionne les discours tendant à faire porter sur les personnes devenues "chômeurs" l'entière responsabilité de leur situation, qui plus est quand quelques personnes , par des raisonnements manquant à l'évidence d' empathie constructive, viennent en faire l'apologie d'un discours cassant , réduit à une logique technique, sans considération des personnes.

Si la société fonctionnait moins, comme l'exemple de certains commentaires , sur la défiance des individus,confinant au mépris, je pense que tout le monde s'en porterait mieux.

D'une part, je considére qu'en étant qualifié pour un métier que l'on pratique et en poste, il n'est pas toujours aisé de changer de travail, car suivant les secteurs professionnels et géographiques,(on peut vouloir bouger, mais ne pas trouver d'équivalence) les offres ne sont pas légions. Ca c'est un constat. Pas seulement le mien, mais aussi celui de personnes qui voudraient simplement évoluer pour des raisons qu'il n'y a pas lieu de juger. De plus, la pression morale et gestionnaire portée sur les personnes n'ayant pas de travail est un moyen de réduire la confiance de ceux qui voudraient spontanément explorer la fameuse "liberté d'aller et de venir", en préparant des changements ,sans crainte pour l'avenir.

D'autre part,
pour créer de la confiance,
il faut se garder de victimiser, tout comme d'accuser d'abus de privilège , les personnes qui ont droit à ce qui à l'origine doit être considéré comme des mesures
permettant de continuer à vivre dans la société, parmi ses pairs, lorsque des facteurs divers, dont une personne à elle seule ne saurait être tenue responsable, viennent à changer le cours de son parcours .

D'un côté, il faudrait savoir ce qu'est le libéralisme : protéger le choix des parcours personnels , ou bien sanctionner les personnes lorsqu'elles en viennent à ne pas accepter les conséquences des choix qui les dépassent ?

Mais je crois que parmis ceux qui se disent libérals, il y a sans doute autant de traits de conservatisme que dans le camp accusé. Pourquoi ? Mais parce qu'à lire certains raisonnements, on est largement frappé par
la défiance à l'égard de ceux qui font état de réalité humaine et non pas chiffrée. Il n'est absolument pas illogique lorsqu'on prétend avoir une pensée libérale, de se saisir du cas des plus démunis pour les hisser. Car c'est une manière de défendre cette fameuse liberté individuelle, qui contient d'ailleurs, celui qui s'en revendique.

Il y a des employeurs inspirés, qui plutôt que d'appuyer du mauvais côté, construisent les conditions professionnelles et humaines qui ouvrent des possibilités d'expansion, profitables à tous. Cela ne se fait pas dans un seul sens. Aux bonnes conditions salariales offertes, sont restituées des motivations
et des engagements. Cela crée de la confiance à l'intérieur et à l'extérieur de l'entreprise.
Il faut commencer par là.
La solidarité devant les accidents n'en sera que plus facile.

Nous avons à faire à des personnes,quelque soit leur milieu social, pas à des sous catégorie de l'espèce humaine.


Si j'ai bien compris:

Les situation réelles ne comptent pas pour les "sachant" institutionnels, sur la logorrhée virtuelle les passionne....
Bin on est pas dans la merde !

Il me semble que (a) il y a plus de patrons que de chômeurs en France puisque il y a environ 2,5 millions d'entreprise et (b) Ozenfant met le doigt sur le point critique.
Tant que nous dépenserons des sommes deux fois plus importantes que les pays civilisés a encourager l'inactivité (i.e. la retraite) nous ne pourrons pas les dépenser a favoriser l'activité de manière intelligente: mettre a niveau les gens sans qualification, mettre en œuvre une formation permanente digne de ce nom et mettre sur pied une vrai solidarité exigeante.

Mais comme la France n'est ni sociale ni libérale mais conservatrice et corporatiste et que la situation actuelle satisfait, pour des raisons différentes, tous les insiders nous avons droit a ces jeux d'ombres et de lumière qui ne feront pas avancer le schmilblick parce que ni les patrons ni les chômeurs ni l'ANPE ne correspondent a leur caricature. Alors faisont comme si....

@Merlin,
Merci !
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