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lundi 05 mai 2008

Commentaires

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Libre en effet aux jeunes diplômés de creuser leur propre tombe en acceptant des rémunérations qu'accepteront à leur tour ceux des promotions suivantes qui les suivront dans leurs écoles.

C'est *leur* problème, pas un problème social.

Il me semble qu'à une époque, il y avait quatre fois plus d'étudiants en comm que de professionnels en exercice. Et cinq fois plus d'élèves architectes que d'architectes.

Juste pour nuancer un peu: j'ai des copains français émigrés en Bolivie qui vivent comme des princes avec un salaire compris entre 1200 et 1500 euros. Tout va bien pour eux pour le moment. Quand ils prendront leur retraite, en revanche, ils risquent de déchanter, surtout s'ils veulent revenir sur les terrains de chasse de leurs ancêtres à ce moment-là. Mais comme on dit quand on tombe du cinquantième étage d'un gratte-ciel, "pour le moment, ça va".

Il faut aussi voir comment on vit avec 10 000 Roupies en Inde. Ca fait un moment que je n'y suis plus allé, mais j'ai le souvenir, par exemple, d'avoir payé 100-200 Rs un repas dans un (bon) restau; on aurait donc un niveau de vie du même ordre de grandeur que celui qu'on peut avoir en France avec 1500 euros.

Le problème se pose, évidemment, quand on veut paser des vacances en France. A qui le dites vous...

En fait, c'est une très bonne opportunité qu'on lui offre là à t'entendre ! Je voudrais pas faire mon chieur mais expliquer tout de go que son salaire va dépasser le SMIC sous peu, laisse moi rire...

Ah j'adore ça, le discours sur les jeunes gens entreprenants, qui vont partir à l'étranger étoffer leur CV avant de revenir en France partager leur expérience. Un discours qui a porté ses fruits dans le monde de la recherche : après avoir vu l'expérience à l'étranger comme une plus-value facultative, c'est devenu un point de passage obligé, et enfin une solution étonnamment flexible face à la pénurie de postes et d'emplois ("après 4 ans de post-doc, on te trouvera bien un petit quelque chose"). Alors oui, je pense qu'au moins offrir un salaire français est un minimum. Et puis la protection sociale, la cotisation pour la retraite, quand on est jeune, on peut s'en dispenser ?

Le probleme est que vous considérez cette offre comme celle d'un emploi pour toute une vie.

Cette offre cible pourtant un gars fraichement diplomé (bac+2). Il faut l'appréhender comme une rampe de lancement professionnelle, qui permet de démarquer son expérience d'autres informaticiens. S'il revient en France, une expérience en Inde est clairement un plus dans un CV. S'il veut rester la bas, il aura développé un petit réseau et peut etre obtenu de meilleurs conditions salariales (ce que j'ai personnellement fait et obtenu en Rep Tcheque. Je défends ma paroisse, oui..)

De plus, ce salaire lui permettra surement de mieux vivre localement qu'avec un smic en France (ou en UK, en Allemagne, etc). Apres, quand il vient en France c'est une autre histoire. Mais bon, 2 semaines par an dans la dech' en France contre 50 semaines confortables en Inde, why not?

Apres, le degré de réussite de cette affaire est une histoire de probabilités : aura t il plus d'opportunités de carrière (voire un meilleur niveau de vie?) s'il tente de bouger au début, ou s'il emprunte une voie plus classique en France?

Personne force personne à partir. A chacun la liberté de tenter sa chance en France ou à l'étranger. Je trouve donc plutôt positif que l'ANPE encourage la mobilité dans une première expérience professionnelle.

20 000 roupies, c'est tout juste acceptable pour un premier job en Inde : http://www.payscale.com/research/IN/Country=India/Salary/by_Years_Experience

Mais pourquoi pas ?

Passant,
Comme souvent, je ne comprends pas ton commentaire. Qui creuse sa tombe ? En quoi cette histoire a-t-elle un lien
avec le trop grand nombre d’étudiants dans telle ou telle filière de formation ?

Poil de lama,
Oh, je ne préconisais pas l’installation définitive en Inde, mais ça peut passer pour une opportunité temporaire, non ? Le problème, c’est si on y va à la française, avec le désir d’un CDI de 37,5 annuités, on n'est pas rendu…

JF,
L’équivalent de 1 500 euros par mois pour un premier job qui permet de découvrir un pays, une culture et de progresser professionnellement, pourquoi pas ?

Et pour les vacances en France, le vrai-faux stagiaire de Guéret à 300 euros n’a même pas les moyens d’aller à Saint-Brieuc de toute façon !

Moktarama,
Non, « à m’entendre », comme tu dis, ce n’est absolument pas le cas. A « m’entendre », on devrait ressortir avec l’idée qu’il est parfois nécessaire de ne pas réagir de manière trop réflexive aux événements.

On devrait se dire que le premier scandale n’est pas de donner 3 ou 400 euros de salaire en Inde, mais 3 ou 400 euros de salaire en France pour un job équivalent rebaptisé stage.

On devrait aussi se demander pourquoi certains salaires, dans certains secteurs innovants, sont déjà plus élevés à Shanghai ou à Bangalore qu’à Paris ou à Marseille. On devrait se demander pourquoi 17% des salariés français sont au smic et pourquoi certains n’ont aucune perspective autre.

Mais sur un autre plan, oui, je crois sincèrement pour l’avoir fait qu’une expérience à l’étranger est une bonne chose, personnellement et professionnellement. Le titulaire de BTS qui passe un an ou deux à côtoyer la terre entière à Pondichéry en sortira plus riche, à tous les sens du terme, qu’après une enfilade de stage dans une agence de communication de Clermont-Ferrand.

Tom Roud,
Un titulaire de BTS qui fait du développement de site Web, ça n’est pas exactement la même chose qu’un post doc en physique qui s’expatrie aux Etats-Unis. D’ailleurs, heureusement qu’on ne lui donne pas un salaire français, au post doc en question…

Matthieu,
Tout à fait d’accord. Il s’agit d’une affaire anecdotique, qui peut être intéressante pour le gars qui tentera l’aventure, mais il est symptomatique qu’elle soit forcément reçue comme une nouvelle atteinte à notre mode de vie et un nouveau coup de boutoir de la mondialisation.

Je remets ici ce que j'ai dit chez Versac: sans considérer que c'est "un emploi pour la vie", ce qui me choque est bien davantage l'absence de protection sociale que le salaire.
Et si notre jeune diplômé, puisqu'il suffit d'une fois, a un pépin de santé et pas les moyens de payer l'hôpital, a fortiori une rapatriation ?

Après, que l'ANPE publie cette offre en tant que tel ne me choque pas, c'est son rôle (tant que ce n'est pas considéré comme une OVE, hein...). C'est l'offre elle-même qui me choque...

En gros, les mêmes qui ont vilipendé le colonialisme des pays occidentaux protestent lorsqu'une entreprise d'un pays émergeant recrute à un niveau de revenu qui correspond à son niveau économique.
Cette offre n'a rien de scandaleuse, quand j'étais jeune le routard moyen était prêt à partir en Inde une main devant-une main derrière, en rapportant de la turquoise dans ses valises de quoi payer le prochain voyage, ce qui était beaucoup plus con.

"L'équivalent de 1500 €".

Et en "équivalent cotisations retraite" et en "équivalent assurance maladie", voire, en ça fait combien ?

Remarquez, on ne retient personne : et toi, Hugues, tu n'es pas tenté ?

Vous ne comprenez pas ?

Imaginons : vous revenez après un passage à Pondichéry, et votre futur employeur vous explique :

1) Pourquoi vous paierai-je désormais un SMIC puisque vous avez accepté de travailler pour 300 € ? Pourquoi moi je devrai vous donner plus que votre patron indien ? Je veux bien vous employer, même en Inde si vous voulez, mais pour un salaire comparable à celui pour lequel vous avez déjà travaillé.

2) Vous avez fourni en Inde un travail que mon concurrent vend à un prix tellement bas que je ne peux pas le concurrencer : donc, je vais changer d'activité et vous, vous irez apprendre un nouveau métier.

"Un titulaire de BTS qui fait du développement de site Web, ça n’est pas exactement la même chose qu’un post doc en physique qui s’expatrie aux Etats-Unis."

C'est vrai, j'imagine qu'il y a plus de boulot en informatique en France que dans la recherche fondamentale... Ou alors peut-être pas vu qu'il y a des annonces à l'ANPE.

Mon point est juste les arguments que vous présentez ont une concordance frappante avec ceux qu'on sort régulièrement pour justifier des post-doc à rallonge. J'ai toujours trouvé fallacieux ce genre de raisonnement pour des chercheurs, il ne me paraît moins fallacieux pour des jeunes à Bac+2 qui souhaitent se lancer dans la vie active. A 20 ans, on est trop jeune pour avoir un boulot en adéquation avec sa formation et ses compétences dans son pays ? A 25 ou 30 ans en tous cas, on nous dit qu'on manque de maturité scientifique. Peut-être devriez-vous rajouter cela à votre liste d'exception française, le fait de considérer comme normal et bénéfique pour des jeunes de 20 ans ce qu'on trouverait inconcevable pour des moins jeunes de 30 ans au plus.

Sinon votre remarque sur les salaire serait amusante si justement la France n'offrait pas des bourses royales de 1000 euros par mois pour aller faire son post-doc aux US (je le sais j'en touche une). Heureusement que j'ai un chef qui met au bout pour rattraper le niveau de vie mais ce n'est malheureusement pas le cas pour tout le monde, ma femme a vécu ainsi un an sur mon salaire américain completé avec sa petite bourse française.


Sinon, un chômeur qui refuse deux offres d'emploi de l'ANPE de ce genre, il lui arrive quoi grâce à nos nouvelles lois de notre super président ?

@Hugues,
Ce fait divers qui ne me choque pas et pour lequel je suis d'accord avec la pluspart des commentaires de tes "lecteurs" n'est que la résultante de la politique économique inconsciente de l'UMP et du PS depuis 30 ans.

Le pire est que leurs nouveaux délires, Sapin, Royal et les éléphants en général, persistent et signent... sanctifiés par une presse de gauche économiquement "out".
De l'autre coté, rien a espérer : Sarkozy est déjà "cuit".

On ne prête qu'aux riches, mais j'avais oublié qu'il y avait des conditions de ressources et de distance au domicile pour les offres d'emploi valables, ma dernière question est donc tout à fait stupide...

Epiphénomène, vous avez raison.

Mais un peu d'analyse ne nuirait pas.

Quelle raison pousse une entreprise à chercher à recruter un bac+2 en France pour un travail en Inde ?

Parce qu'il n'y a pas d'indien pour ce poste ? Douteux, au vu de la qualification demandée et la spécialisation de l'Inde.

Donc, un indien de même niveau ne ferait pas l'affaire.

Pourquoi ?

A première vue, pour la langue. C'est sûr que trouver un indien développant des sites web en français, pas facile ! D'ailleurs l'employeur souhaitait en particulier un franco-indien, ce qui me pousse sur cette piste de la maîtrise du français.

Donc, cet employeur cherche une perle rare jusqu'en France. Qu'il propose de payer au rabais.

Quelles que puissent être les motivations d'un jeune français pour aller en Inde, il ne faudrait pas oublier de réfléchir au pourquoi d'une telle annonce : un besoin à pourvoir, qui ne peut être pourvu localement. Cela laisserait penser qu'un salaire et des conditions plus avantageuses que l'ordinaire indien pourraient en découler. Ce n'est pas le cas.

au fait on fait comment pour les billets et les moyens de retour en france?après avoir bossé un an, tu reviens sans chômage et avec rien en poche (ton billet d'avion coute trois mois de salaires)

d'autant que si ces pratiques se généralisent il n'y aura bientôt plus personne.

quant aux bénefs de la boite j'imagine qu'il faut pas leurs demander de subir la même baisse?ce serait méchant-vilain?

"faire moderne " n'est pas forcément justifier l'injustifiable

avec moins de fautes

au fait on fait comment pour les billets et les moyens de retour en france?après avoir bossé un an, tu reviens sans chômage et avec rien en poche (ton billet d'avion coute trois mois de salaires)

d'autant que si ces pratiques se généralisent il n'y aura bientôt plus personne pour faire du dvpt de site en france pour un salaire classique...

quant aux bénefs de la boite j'imagine qu'il faut pas leurs demander de subir la même baisse?ce serait méchant-vilain?

"faire moderne " n'est pas forcément justifier l'injustifiable

Petite anecdote perso : je vis au Sénégal où l'ambassade de France proposait un poste d'attaché de presse à 1000 euros par mois, sans sécu ni cotisation chômage. C'est à dire un revenu médiocre pour qui souhaite vivre "à la française" dans l'onéreuse ville de Dakar (boire son pinard importé et se torcher avec du lotus triple épaisseur à 3 euros le rouleau), mais très correct pour vivre normalement, voyager de temps en temps et partager un peu le quotidien des Sénégalais. Lors de l'entretien d'embauche, on m'a bien prévenu : "vous ne cotisez pas en France, pensez à votre retraite ! Et ne pensez même pas au 4x4". Ils m'incitaient presque à refuser cette offre indigne, comparée aux revenus exorbitants du personnel de l'ambassade ! Tout bien pesé, vu l'expérience que le poste m'aurait apporté, vu le salaire équivalent à 20 fois le Smic sénégalais, et vu la difficulté de dégoter ce genre de job en France, je me suis demandé où était le problème. Oui, la France fait des économies en embauchant selon le droit du travail local. Certes, l'ambassade pourrait nous offrir la sécu "à la française" dont notre pays semble si fier. Mais pourquoi refuser une telle opportunité ? Quelle sombre et égoïste quête du mieux-être peut me permettre de dire : "je mérite mieux que ça" ? Honnêtement, le snobisme de la gauche caviar (dont je fais pourtant partie) pousse parfois à jouer les martyrs, alors que c'est justement ce genre de confrontations avec le réel dont ont besoin les débutants. C'est le lot de 99% des habitants de cette foutue planète.
Je n'ai finalement pas eu le job, mais je suis prêt à partir fissa à Pondichéry.

@Tom Roud

Je crains que ce que développe Hugues n'est RIEN à voir avec la problématique des post-docs. qui répond à plusieurs exigences, dont certaines typiquement bien de chez nous :

- permet d'évacuer le trop grand nombre de chercheurs formés, qui ne peuvent trouver place dans notre système contingenter et malthusien. vous savez ces concours un peu bidon qui ouvrent des places quand des vieux cons qui ont pondus 3 BBRC dans leur vie daigne partir à la retraite...

- monter le niveau de la recherche nationale qui va bénéficier du flux des rentrants. Permet une mise à niveau, au moins partielle de notre belle recherche gaulliste. Un conseil : jouissez bien des facilités et e l'intelligence qui sont à votre disposition pour l'heure : votre amour de la science risque d'en pâtir si vous avez un jour la "chance" d'être de retour dans le pays de Courteline (de coke ?).

- Plus ubiquitaire comme justification du post-doc, la nécessité de se créer un réseau, qui sera fort utile plus tard... enfin si vous restez dynamique ..

Bref a peu près rien à voir avec la problématique soulevée par Hugues , d'autant que les post-doc ont lieu, habituellement, dans des pays PLUS riche que la France.... et qu'on est donc mieux payer qu'on le serait ici...

Une violente explosion à secoué le quartier de la rue de Solferino, ce matin à 10 h 54, l’attentat contre la direction du PS aurait fait des victimes. http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2008/05/une-violente-ex.html

C'est amusant, l'auteur de ce blog répnd à tous les commentaires ; sauf à celui qui rend son argumentation totalement inopérante (un facheux oubli, sans doute).

A savoir : 20 000 roupies correspondent à un très faible salaire en Inde et pour un Indien ; en aucun cas l'équivalent du SMIC français.
http://www.payscale.com/research/IN/Country=India/Salary/by_Years_Experience

@ Eviv :
- de deux choses l'une : soit il y a du boulot en France pour les jeunes de 20 ans dans ce domaine, soit il n'y en a pas. Mon petit doigt me dit que si les gens s'arrachaient les web designers, on n'aurait jamais ce genre d'annonce à l'ANPE. Donc je ne suis pas sûr que cela ne soit pas un début de gestion malthusienne de l'emploi.
- quand tout le monde parle d'"une bonne expérience", d'un "tremplin de carrière", que veut-on dire si ce n'est que la personne en question aura "appris" quelque chose et pourra rapporter son expérience ne France ?
- l'expatriation comme possibilité de création de réseau, c'est un argument présenté par versac par exemple.

Donc encore une fois, je vois au contraire pas mal de points communs.

Je dois avouer que j'écume de rage en lisant tout ce fil et ce débat. On n'est jamais plus déçu que par les siens j'imagine. En ce qui me concerne, j'en ai plus que ras-le=bol de la France sur tous ces points là: derrière un discours "ouvert" et soi-disant "rationnel" économiquement, les insiders perpétuent juste l'adage hyper conservateur de ma grand-mère comme quoi "c'est normal que vous n'ayez pas tout tout de suite, vous êtes jeunes".

Un truc que j'ai appris aux US, c'est qu'il est normal d'avoir des exigences professionnelles en rapport avec sa formation et ses compétences, et qu'il est anormal d'accepter n'importe quoi sous prétexte qu'on est jeune. Et l' exigence me semble en l'occurence ici bien basse : je suis effaré qu'on considère qu'avoir un CDI pour un jeune formé en sortie d'études, une protection sociale, etc ... soient des exigences semble-t-il démesurées en France. Cela doit être ça la gauche moderne; il ne faut pas trop s'étonner après de certaines "réactions" populaires (genre non au TCE, etc ...)

@MC: les chiffres que tu cites pour les salaires en Inde sont ceux de positions hautement qualifiées - chef de projet, etc. (clique sur le lien proposant l'échelle des salaires par job). Autrement dit, il ne s'agit ici que de salaires pour des postes de chefs d'équipes ou d'individus ayant bac+4 ou plus, pas pour un bac+2.

En l'occurrence, le salaire proposé est le même que celui proposé à un développeur ou ingénieur informaticien ayant un an d'expérience. Ca me semble donc tout à fait rentrer dans l'échelle.

Et quelle est cette tendance franchouillarde à vouloir exiger cotisation maladie, et j'en passe ? Si vous voulez tout ces "acquis", restez donc en France. D'autant que si certains d'entre vous comptent réellement toucher un jour les fruits de vos cotisations retraite, vous risquez d'être déçus...

@Tom Roud

je ne suis pas en désaccord avec ton discours, loin de là.

Effectivement, en France, on tient un discours parfaitement répugnant, considérant qu'il est acceptable d'accepter n'importe quoi en attendant des jours meilleurs et de devenir un insider.

Précisément cet état de fait me semble être la résultante d'un marché du travail parfaitement déséquilibré où le demandeur est en position de faiblesse.

Ainsi que je l'explique souvent devant des petits français aux yeux ébahis, du temps (pas si lointain) de mon post-doc j'ai pu poser (verbalement) ma démission, pour un motif "futile" (une technicienne allait être viré pour un motif profondément injuste). Je ne risquais rien : il m'était possible de rebondir ailleurs facilement et j'étais conscient que ma "productivité" pesait son poids.

En France on est dans une telle peur du chômage, une telle dévaluation de l'individu, un tel "je m'en foutisme" de sa productivité (on est un simple pion dans un jeu de rapport de force entre "maîtres") que de telles menaces ne te font passer pour un simple prétentieux égocentrique.

Je pourrais te faire un liste longue comme le bras (on m'en a encore rapporter un bel exemple aujourd'hui) de comportements, disons pudiquement, "non coopératifs entre "travailleurs de la recherche".

On est, dans la recherche, tout du moins, dans un système malthusien bas de gamme, étatique et borné qui remplie aisément tous les critères de la société de la défiance

http://www.enviscope.com/13101-Defiance,modele,social,Etat.html

Pour te répondre de façon moins désordonné : oui il est probable que à 20 ans je sois intéressé par une aventure en Inde, même mal payé, en Inde. Aucun flingue sur la tête ne m'y aurait forcé.

C'est un peu comme le logement : il est possible qu'à force de protéger des minorités , entasser des réglments corporatistes, on laisse le plus grand nombre. Débat difficile, hors de ma portée.


Non, ça n'a RIEN à voir avec le pourquoi du post-doc, peux tu réfuter les arguments que j'ai énoncé plus haut ?

Ca fait deux mois que je passe mon temps à faire de la politique pour essayer de résoudre des pbs insider/outsider dans notre putain de système clos. Ma journée d'aujourd'hui (!) a été particulièrement conne à cette égard. Un conseil : profite bien de ta capacité actuelle à produire de la bonne science : ça peut ne pas durer si tu rentre dans notre spendide pays.

Vais aller faire caissier moi, à tout rendre c'est plus noble.


@Tom Roud

je ne suis pas en désaccord avec ton discours, loin de là.

Effectivement, en France, on tient un discours parfaitement répugnant, considérant qu'il est acceptable d'accepter n'importe quoi en attendant des jours meilleurs et de devenir un insider.

Précisément cet état de fait me semble être la résultante d'un marché du travail parfaitement déséquilibré où le demandeur est en position de faiblesse.

Ainsi que je l'explique souvent devant des petits français aux yeux ébahis, du temps (pas si lointain) de mon post-doc j'ai pu poser (verbalement) ma démission, pour un motif "futile" (une technicienne allait être viré pour un motif profondément injuste). Je ne risquais rien : il m'était possible de rebondir ailleurs facilement et j'étais conscient que ma "productivité" pesait son poids.

En France on est dans une telle peur du chômage, une telle dévaluation de l'individu, un tel "je m'en foutisme" de sa productivité (on est un simple pion dans un jeu de rapport de force entre "maîtres") que de telles menaces ne te font passer pour un simple prétentieux égocentrique.

Je pourrais te faire un liste longue comme le bras (on m'en a encore rapporter un bel exemple aujourd'hui) de comportements, disons pudiquement, "non coopératifs entre "travailleurs de la recherche".

On est, dans la recherche, tout du moins, dans un système malthusien bas de gamme, étatique et borné qui remplie aisément tous les critères de la société de la défiance

http://www.enviscope.com/13101-Defiance,modele,social,Etat.html

Pour te répondre de façon moins désordonné : oui il est probable que à 20 ans je sois intéressé par une aventure en Inde, même mal payé, en Inde. Aucun flingue sur la tête ne m'y aurait forcé.

C'est un peu comme le logement : il est possible qu'à force de protéger des minorités , entasser des réglments corporatistes, on laisse le plus grand nombre. Débat difficile, hors de ma portée.


Non, ça n'a RIEN à voir avec le pourquoi du post-doc, peux tu réfuter les arguments que j'ai énoncé plus haut ?

Ca fait deux mois que je passe mon temps à faire de la politique pour essayer de résoudre des pbs insider/outsider dans notre putain de système clos. Ma journée d'aujourd'hui (!) a été particulièrement conne à cette égard. Un conseil : profite bien de ta capacité actuelle à produire de la bonne science : ça peut ne pas durer si tu rentre dans notre spendide pays.

Vais aller faire caissier moi, à tout rendre c'est plus noble.


@ MC

Point d'oubli fâcheux de ma part : je voulais seulement parler du problème de la sécurité sociale. Même à 1000 euros par mois, mais sans sécu ni cotisation, un poste à l'étranger (en l'occurence en Afrique) fait hésiter pas mal de monde. Un contrat de 2 ou 3 ans sans couverture maladie (ou à ses frais, ce qui coûte bonbon), sans chômage ni points retraite au bout du compte, n'importe quelle mère de famille dirait à son gosse "n'y va pas, c'est pas bon pour ton avenir". C'est en tout cas ce que pense la mienne, mais je trouve qu'elle a tort. Nouvelle génération, nouveaux risques...

@Hugues : ce n'est pas parce que les stagiaires se font exploiter en France que ça justifie cette annonce.

Cette offre n'est-elle pas surtout ridicule parce qu'il faudrait déjà travailler deux mois à 320 euros pour simplement se payer l'aller retour Paris-Bombay? Et quatre mois si le salarié se trouve dans la fourchette inférieure du salaire?

Mais qui vous dit, a vous tous, qu'accepter un poste a l'etranger implique de renoncer a la protection sociale. Titulaire d'un contrat local, on beneficie des assurances sociales publiques locales, et eventuellement de complementaires si elles existent.

Et en Inde, par exemple, les osins medicaux sont incroyablement bon marche.

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