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mercredi 07 novembre 2007

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Voici les sites qui parlent de Le PS et le mini-traité : « Oui mais non » :

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Passons sur le déni démocratique, puisqu'il a été parfaitement établi au cours des discussions précédentes que le social-libéralisme se contrefout de la démocratie (quand il ne lui est pas ouvertement hostile). Mais j'ai le regret de te faire observer, Hugues, que pour prétendre que l'Europe à 27 fonctionne, il faut une certaine capacité à nier l'évidence.

Par ailleurs, mes ex-camarades socialistes peuvent bien faire tout ce qu'ils veulent, du moment qu'il leur est indifférent de perdre élection sur élection. Je trouve même que ça a un certain panache. A leur place, pour parachever l'esthétique de leur mépris pour le populo dont ils ont renoncé à briguer les suffrages, je songerais sérieusement à m'exiler à Jersey ou Guernesey... encore qu'on puisse se contenter de l'île de Ré.

Poil de lama,
Ne fais pas la gueule : on te dit que le non peut encore l'emporter, même via ce terrible déni de démocratie qu'est le vote des parlementaires...

Je constate avec un certain amusement, mon cher Hugues, que tu ne t'essaies même pas à trouver la queue d'un argument pour essayer de faire croire que l'Europe à 27 fonctionne... En somme ce traité est assez excellent pour qu'on l'adopte malgré l'opposition avérée de deux pays fondateurs... quoique tout le monde sache qu'il est rigoureusement inutilisable. Mais chut, c'est surtout pas le moment d'avouer qu'on en est conscients, ça pourrait donner des arguments à ces salopards de trotskistes qu'on appelle les électeurs.

@Poil de lama
Si L'Europe à 27 ne fonctionne pas, il n'y a guère d'enjeu à remplacer le traité de Nice par celui de Lisbonne.

"le social-libéralisme se contrefout de la démocratie"

Qui donc cherchait les racines de l'anti-libéralisme ? Les voici exhibées.

Vite ! de nouvelles règles ! de nouveaux murs ! de nouvelles contraintes à respecter !

Je regrette Hugues, mais le refus de la part de Sarko de passer par la case référendum est un signe, non pas de fascisme masqué du personnage, mais de la couardise d'un homme qui veut bien passer par une élection présidentielle (il a pas le choix) mais qui cherchera à éviter le plus possible le vote direct le reste du temps.

Techniquement, je suis pour ce traité: je me rappelle encore de la période du référendum, où j'affirmais à nos petits camarades nonistes que si le TCE était rejeté en 2005, étant donné que les leaders du non n'avaient aucune intention (je ne parle même pas de capacité, je parle d'intention) de présenter un projet alternatif car en réalité obsédés par le présidentielles à venir, les plans de carrière qui allaient avec et non par la construction européenne, le prochain traité serait plus mauvais que le TCE. À l'époque la réponse c'était "mais naaaaaaan, ne préjuge pas de l'avenir, ne te fait pas péremptoire, tu verra que ça débouchera sur quelque chose de bien". Maintenant que le traité de remplacement, pas alternatif pour un sou et perdant nombre de qualités du projet original sans en perdre le moindre défaut (certes, plus de références au marché et à l'odieuse concurrence, mais après tout, la nature dictatoriale et corrompue de l'URSS n'est jamais apparue dans sa constitution, et avec une majorité de parlementaires à Strasbourg et de gouvernements nationaux de droite, l'Europe va rester néo-libérale même sans référence officielle au marché) existe, non seulement j'ai la mesquine satisfaction d'avoir été plus malin que les mecs d'en face, mais je sais bien qu'un refus de ce traité, le prochain sera encore plus mauvais, le suivant encore pire, et ainsi de suite.

Seulement voilà: la principale qualité d'une démocratie, c'est la capacité des citoyens à changer d'avis: ce qui rend une démocratie plus efficace que les autres formes de gouvernement, c'est non seulement que le pire des démocrates -disons Chirac- sera toujours incomparablement meilleur que le plus talentueux des autocrates -disons Hu Jintao-, mais c'est aussi le fait que le peuple est toujours plus prompt à corriger ses erreurs que ses élites dirigeantes: la majorité des américains reconnaît aujourd'hui que la guerre d'Irak fut une monumentale connerie, alors que dans 50 ans les rescapés de l'administration Bush continueront de faire semblant de croire le contraire.
Or une décision via le congrès revient à donner à quelques centaines d'individus dont un certain nombre de vieux notables suffisants le pouvoir d'imposer -en moins bien- ce qui a été refusé: au lieu de dire que les Français ont changé d'avis, sont devenus plus raisonnables ou ont perdus leurs illusions, on dira que quelques centaines d'hommes politiques ont imposé via une interprétation trop littérale pour être honnête des institutions une décisions unilatérale parce qu'ils étaient inaptes à convaincre leurs propres électeurs de leur point de vue: tu imagines le cadeau que cela représente pour tous les tartuffes de la politique? Pour tous les alters de salon, pour tous les pseudo-patriotes qui simulent l'attachement à la souveraineté nationale, pour tous les cagots de la politique? Tu imagines l'eau que cela va apporter à leurs moulins? Comment l'Europe pourra avancer si ses défenseurs se retrouvent pris en étaux entre soit disant pro-européens prétentieux certains que les citoyens ordinaires sont trop limités pour adhérer au projet européen et les imprécateurs professionnels qui vivent adossée à cette rente de situation qu'est l'euroscepticisme?

Laurent Weppe: Si je te comprends bien, quoique intimement persuadé que le TCE était mauvais, tu pensais qu'il fallait l'adopter pour éviter pire. Bon. Je ne partage pas cette opinion (j'ai tendance à penser que si un texte est mauvais, il ne faut pas l'adopter mais en pondre un autre), mais je ne la trouve pas mensongère. Les ténors du PS l'eussent-ils soutenue à l'époque, ils seraient peut-être parvenus à me convaincre de m'abstenir, et beaucoup de nonistes du PS en auraient fait autant -- ce qui n'aurait pas empêché ce TCE de merde d'être rejeté ensuite notamment par les Néerlandais, mais passons. Le problème est qu'on nous a affirmé à l'époque que ce texte était bon de chez bon (avec beaucoup plus d'enthousiasme que pour le premier brouillon non amendé par Blair, pour lequel j'aurais voté sans barguigner), et que pour faire bonne mesure on a immédiatement ajouté que tous ceux qui osaient se permettre de n'en être pas pleinement convaincus (alors même que leurs objections étaient mot pour mot les tiennes) n'étaient que "des tartuffes de la politique, des alters de salon, des pseudo-patriotes simulant l'attachement à la souveraineté nationale, des cagots de la politique". Relis-toi, c'est un copier-coller de ce que tu viens d'écrire immédiatement après avoir dit de ce compromis foireux tout le mal que le noniste que je suis en pensait à l'époque et en pense encore. Comme tu es totalement de mon avis sur la valeur de ce texte, le seul argument que tu trouves à m'opposer consiste à m'agonir d'injures -- et à ta profonde stupéfaction, ça ne m'incite pas à me ranger sous ta bannière. Ca t'étonne? On ne t'a jamais dit que ce n'était pas avec du vinaigre qu'on attrapait les mouches?

Alors oui, en effet, la ratification par voie parlementaire d'un texte qui a été rejeté par le suffrage universel apporte de l'eau au moulin de ceux qui, comme moi, pensent que le déficit démocratique dans le fonctionnement de l'Union est trop important pour qu'on continue de faire semblant de ne pas s'en apercevoir. C'est en effet mon avis, et plus tu me traiteras de tartuffe chaque fois que je me permettrai de penser sur ce sujet exactement la même chose que toi, moins tu auras de chances de me convaincre qu'il ne faut tirer aucune conséquence de ces choses que toi et moi nous pensons. Voilà qui est intensément paradoxal, ce me semble.

Faut vous y faire, les mecs, il y a des électeurs qui se permettent d'avoir des avis sur les questions qu'on soumet à leurs suffrages sans avoir pris de consignes ni sur la tombe de Léon Trotski, ni rue de Solférino, mais seulement en fonction de ce qu'ils pensent. Encore pardon, mais faudra vous y faire ou renoncer définitivement à conquérir les dits suffrages (dont, il est vrai, un bon paquet de libéraux seraient tout à fait prêts à se dispenser jusqu'à la consommation des siècles, comme ce TCE le démontrait d'ailleurs de façon assez visible pour avoir été remarquée).

Non: je considère le TCE comme un bon texte et les reproches faits à l'Union (quand ils sont de bonne foi) comme causés par le fait que l'Union n'a jamais eu l'occasion d'avoir une véritable gouvernance continentale (et de gauche). Simplement quand j'entendais dire "si on refuse ce texte, il y en aura forcément un autre pour le remplacer" j'étais persuadé que le suivant serait moins bon, et il se trouve que j'avais raison. Le texte actuel n'est pas encore une catastrophe: il garde certains mérites du premier, mais il en perd en certain nombre, ne corrige aucun défaut et représente un indéniable recul... sauf que le refuser à nouveau nous donnerai un troisième texte d'une qualité encore moindre et ainsi de suite.

Maintenant, il ne faut pas confondre: il y a eu en 2005 ceux qui ont voté non, qui ont eu certes le pouvoir de rejeter le TCE mais qui n'avaient pas l'influence de produire et d'imposer un meilleurs texte, et il y avait les têtes d'affiche du non, qui eux auraient pu avoir l'influence pour améliorer le texte, mais qui n'ont jamais eu l'intention d'agir de la sorte. Alors oui, Besancenot est un alter de salon, de Villier un pseudo-patriote, et Le Pen un cagot de la politique, quant aux 15 millions et quelque qui ont voté non, ce ne sont pas des salauds mais les victimes d'une arnaque politicienne qui auraient dû prendre les mises en garde des ouistes pour ce qu'elles étaient et non pour des injures. Quand je parle d'eau à apporter au moulin, je ne parle pas du moulin de Lama qui tient absolument à démontrer coûte que coûte qu'il a eu raison de voter non, je parle du moulin du vicomte qui en tapant sur l'Union Européenne en période électorale peut conserver son confortable statut de rentier de la contestation et même une parcelle de pouvoir.

Oui, le populo est tellement convaincu que le non était la bonne solution qu'il a accordé au premier tour des présidentielles 13.8% des suffrages exprimés à l'ensemble des 3 nonistes de droite, 9% à l'ensemble des 5 candidats nonistes de gauche et seulement 77.2% à l'ensemble des 4 candidats ouiouistes.
Mais je m'égare certainement, chacun sait que le non était pour l'essentiel un non de gauche!

Merci pour ce subtil distinguo entre les ignobles ténors et le pauvre peuple abusé. Il est aussi bienvenu que tardif, mais mieux vaut tard que jamais.

A mon humble avis, la gouvernance continentale de gauche est un délicieux fantasme totalement irréalisable, d'ailleurs précisément à cause du traité, et en tout cas infiniment moins réalisable qu'un second texte amélioré (pour lequel, tu as raison de le relever, il ne manque qu'une chose: la volonté politique, et tout particulièrement celle des social-démocrates autoproclamés). Je pense effectivement avoir eu raison d'avoir voté non, mais ce n'est pas de ça que j'aimerais que vous autres ouistes preniez conscience: j'aimerais juste que vous compreniez que j'ai voté ainsi parce que telle était mon opinion, MON opinion à MOI, pas celle de Villiers-Le Pen-Besancenot ni même Fabius-Mélanchon-Emmanuelli. La MIENNE. Et quand bien même cette décision aurait été totalement erronée, ça ne changerait rien au fait qu'elle a été majoritaire. Je constate avec satisfaction que ça te pose un problème, à quoi on reconnaît que tu es un démocrate (et dans le même temps je constate avec désolation que ça ne dérange pas le moins du monde mon copain Hugues, qui n'est pourtant pas précisément un facho). Ce n'est pas parce que le peuple se trompe (ce qui d'ailleurs reste fichtrement à démontrer en l'espèce) qu'il cesse d'être la seule et unique source de légitimité en démocratie. Sur certaines questions, certains démocrates peuvent parfois le déplorer comme tu le fais, mais ils ne peuvent pas se permettre de l'oublier ou de s'en moquer, sauf à démontrer qu'ils ne sont pour la démocratie que quand elle est de leur avis -- et c'est bien ce que font la plupart des grandes vertus du Parti socialiste. Raison pour laquelle je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout pressé de leur donner à nouveau ma voix, quelque antipathie que m'inspirent les gens d'en face.

Là-dessus, camarade Laurent, peace and love, mais fais-moi la grâce (et par la même occasion, fais-la à 15 millions de gens qui n'étaient pas de ton avis) d'admettre que la voix d'un électeur qui n'est pas de ton avis n'en a pas moins le droit de contribuer à une décision majoritaire parfaitement valide et légitime.

Dont nos élus se fichent éperdument, en effet.

Les deux choses sont sans doute vraies.

Le traité, y compris dans sa nouvelle version, est indispensable au fonctionnement de l'Europe et donc à son avenir immédiat. Il n'y a pas aujourd'hui d'alternative crédible et acceptable par nos partenaires. Et il est souhaitable que la France ne bloque pas cette avancée, fut-elle avant tout technique. D'un point de vue pragmatique, et compte tenu des résultats de 2005, mieux vaut assurer le coup en évitant un référendum à l'issue toujours incertaine.

Oui mais, en même temps, on peut difficilement nier qu'il est forcément gênant de passer outre l'opinion du peuple exprimée en 2005 sans lui redonner directement la parole, de peur qu'à nouveau, il ne vote pas "bien". Sur le plan de l'esprit de la démocratie, c'est quand même un peu limite.

Ce que je retiens, avec Poil de Lama (même si je n'ai pas voté comme lui), de la désastreuse campagne pour le "oui", c'est, au lieu d'avancer des arguments positifs, cette façon arrogante et insupportable de dire à tous ceux qui se posaient des questions qu'ils n'étaient que de pauvres cons qui n'avaient rien compris à rien, ou plus poliment, qu'ils sortaient nécessairement du "cercle de la raison". Une véritable incitation à voter non... Et cette manière, aussi, malhonnête intellectuellement, de faire semblant de ne pas voir la différence de sens entre un non de gauche et un non de droite.

Le plus triste dans cette histoire, traité ou pas, c'est qu'aussi loin qu'on puisse voir, "l'Europe sociale", dont rêvent certains pour contrebalancer l'omniprésente "Europe libérale", n'a aucune chance de voir le jour, tout simplement parce que cette idée est loin d'être majoritaire parmi les pays membres, et encore moins dans l'Europe à 27.

Continuons donc sur la même musique : Dérégulons, dérégulons, qu'une concurrence pure abreuve nos sillons. Et félicitons-nous, grâce à l'Europe, de ne pas être en guerre avec nos voisins, car - les anciens sont là pour nous le rappeler - cela n'a pas toujours été le cas. Pour l'appropriation par les citoyens européens de la Communauté et de son fonctionnement, on verra plus tard...

heureux irlandais auxquels on demandera leur avis...

je propose que, symboliquement, les français, les européens, puissent voter par internet ce jour là sur le traité: puisque nos gouvernants ne sont pas capables de nous organiser un référendum européen, faisons-le à leur place!

Mais on a compris que c'était ton opinion à toi, il n'y a jamais eu confusion sur ce point là, et le distingo, je l'ai toujours fait, simplement, c'est aussi à toi de reconnaître que dans l'histoire, ceux qui t'ont pris, toi et ceux qui ont voté comme toi pour des drones sans cervelle se trouvaient eux aussi du côté des "ténors" du non qui espéraient que les drones voteraient pour eux aux présidentielles, car s'était cette seule élection qui les intéressait. Et donc, les nonistes d'en bas n'ont pas été des drones, ils n'ont pas donné leurs voix à ceux qui se croyaient déjà sur un confortable matelas d'électeurs captifs, ils ont montré qu'ils étaient bien moins cons que ceux plaisent à les prendre pour des imbéciles manipulables, la morale est sauve, amen.

Sauf que le fond du problème reste le même: le Non est passé, et aucun meilleur texte n'a vu le jour, précisément parce que ceux qui parmi les leaders nonistes avaient le pouvoir de faire quelque chose n'ont rien voulu faire, ce qui signifie que la situation actuelle est bel et bien la conséquence entre autre de l'hypocrisie de ceux qui ont promis un meilleur texte qu'ils n'ont jamais eu l'intention d'écrire.

Il faudra un jour quand même m'expliquer en quoi le vote par les députés est un déni de démocratie.
Le vote par des députés élus, représentants de leurs électeurs est un des fondement de la démocratie.
Si on suit le raisonnement de tous les fans du référendum, nous ne vivons pas en démocratie mais dans une dictature exercée par les députés....
Si votre député ne vous plaît pas, faites campagne contre lui, votez contre lui, présentez-vous contre lui, mais une foi élu, il est votre représentant pour 5 ans.....

non pas un déni, mais une forme amoindrie de démocratie...
il faut faire confiance à un député sans qu'il ait un mandat impératif: par exemple, dans ce cas, nous ne savions pas avant d'élire chaque député sur que texte de TCE il devrait se prononcer, ni quel serait sa position....
dans nos pays où la démocratie est bien implantée, consulter le peuple sur les traités, les textes, les décisions les plus importants me paraît logique...

"Le traité, y compris dans sa nouvelle version, est indispensable au fonctionnement de l'Europe et donc à son avenir immédiat."

Faudra dire à Barroso, Bolkestein, Mandelson et Wallstrom que l'europe ne fonctionne pas : je suis sûr que ça va les intéresser.

Je suis de plus en plus fasciné par ceux qui reprochent à Fabius de s'être plus ou moins assis sur le vote du PS (avec vote dans des urnes transparentes à bulletins sans enveloppe - pas vu à la télé mais bien réel), et qui absolvent Sarko de s'asseoir sur le référendum de 2005.

C'est vertigineux en réalité.

Ce qui vient de se produire au bureau national du PS est l'événement le plus tragique, le plus "munichois" que la gauche aura vécu en cette fin de 2007 et dont les conséquences sont incalculables pour les années à venir.
Que le vote sur le mini-traité ait donné un résultat aussi étriqué en faveur du "oui" montre à l'évidence que le PS n'est pas devenu un parti socio-democrate.
A la faiblesse du score vient s'ajouter l'absence de dicipline, chacun votera comme il le sens !
Ne pas être capable d'accepter unanimement un compromis qui permet de tourner la page et de repartir vers de nouvelles conquêtes au sein du PSE, montre qu'une vraie faille se maintient au sein du PS que les camouflages de Hollande ne peuvent plus dissimuler.
Entre ceux qui voient dans le refus du mini-traité un moyen de recréer une pâle copie du Programme Commun avec le PC et pour qui la réalité du monde est insoutenable et ceux qui n'en peuvent plus de causer dans le vide et que le Mefisto Sarkozy parvient à entraîner vers le fleuve, les "socdem" risquent de se sentir un peu seuls - le fait d'avoir raison tout seul est rarement une partie de plaisir (ex: PMF)
Que faire ?
Laisser au Congrès 2008 du PS, le soin de cacher la vérité, va conduire à sa disparition.
Prendre le risque de l'éclatement et de la reconstruction du Parti aurait le double mérite de l'abandon de la langue de bois et de l'instauration de rapports de vérité entre le PS, ses militants et la réalité de la société.
Cependant, la marche sera longue et 2012 est sans doute trop près pour gagner.

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