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vendredi 19 octobre 2007

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"Je ne vais pas refaire le débat pré-référendaire, "

D'autres s'en chargeront : les munitions, enfouies dans Google, sont prêtes à l'emploi.

Mais je suis d'accord, ce ne sera certainement pas Georges Sarre ni Dupont-Aignan ou Jean-Marie le Pen. à moins qu'ils ne se mettent rapidement en capacité d'employer efficacement internet.

nous allons, j'espère, refaire un prolongement du débat référendaire: l'europe mérite bien un débat public, et, pourquoi pas, une consultation du peuple, des peuples,
qui permettrait de débattre si le nouveau texte est meilleur et mieux compris que le précédent( ou non)....
notre président qui pense avoir signé un bon texte, qui aime bien le débat, devrait avoir à coeur de faire mieux que son prédécesseur...
pour commencer: traité simplifié? vous avez vu sa longueur? et pourtant on a viré la 9eme de Beethoven et le drapeau...
chirac avait boudé pendant deux ans après le non, sarko a sprinté durant deux mois...
je demande à être consulté sur le résultat,
par un référendum européen!

Par souci d'élégance, les retouches effectuées sur cette photo de "une", présentée comme ultime, seront tues.

@Martin P. : elles sont tues mais tu viens quand même les exprimer, non ? C'est pas très élégant.

Ton problème, Hugues, ainsi que celui de la plupart des ouistes, c'est tout simplement que vous n'avez jamais compris la signification de "démocrate" dans "social-démocrate". Ce qui a été signé est un compromis entre diplomates, qui n'a que cette légitimité-là; il est aussi légal qu'on le veut, il n'a que la légitimité d'un compromis foireux. Le fait de voter oui au référendum aurait donné à ce compromis foireux la légitimité démocratique, c'est-à-dire qu'on nous aurait interdit d'en contester le premier mot pendant cinquante siècles au nom du "respect du vote démocratique". On ne pourra pas nous servir cet argument, et je maintiens que ça fait une différence gigantesque: au lieu d'avoir une concurrence libre et non faussée gnagnagna avec onction démocratique, on a un compromis foireux qui non seulement n'a pas reçu l'onction démocratique, mais a été très explicitement adopté contre l'opinion de deux pays fondateurs, contre la volonté de l'électorat. Si vous ne comprenez pas que ce n'est pas pareil, cela signifie tout simplement que vous ne comprenez pas ce qu'est la démocratie -- et c'est en effet, très exactement, l'impression que les ouistes m'ont donnée tout au long de cet interminable débat sur ce TCE à la noix.

Quant à essayer de nous culpabiliser en nous disant qu'à cause de nous Beethoven meurt une deuxième fois, OK, c'est de l'humour, mais c'est quand même pitoyable.

Passant,
Fouille-donc Google tout ton saoul. Ceci dit, si les nonistes se débarrassent de Georges Sarre, de Dupont-Aignan ou de Le Pen, je me demande comment ils passeront à nouveau la barre des 50%...

Francis,
Oui oui, un nouveau référendum. Comme ça, on est sûr d'en être exactement au même point dans 12 ans -- un peu comme avec les régimes spéciaux, quoi !

Martin P.,
Hum, ton voisin du dessous n'a pas complètement tort.

Poil de lama,
Ok ok, mais peux-tu me dire ce qui te défrises exactement dans le traité nouvelle formule. Je comprends toutes tes histoires de légitimité démocratique, mais plus concrètement ?

Bien sûr que l'Europe mérite un "prolongement du débat référendaire", ceci dit, il faudra à un moment accepter d'admettre que:

1. Les leaders nonistes ne croyaient pas au discours qu'il tenaient: les souverainistes se contrefichent de la souveraineté nationale, les "nonistes de la vrai gauche" (LCR et consort) se contrefichent de la justice sociale et de l'altermondialisme, et les uns comme les autres ont surtout cherché à devenir/rester des rentiers de la contestation, et ont réussi leur coup.

2. L'absence de sincérité des leaders du non a permis aux plus élitistes des adeptes de la construction européenne d'être les seuls dans la place après la victoire à la Pyrrhus du non, faisant de celle-ci la première cause de ce traité au rabais (sauf que quand je disais que la conséquence d'une victoire du Non serait un TCE en moins bien adopté par dessus l'avis des populations et que les leaders du Non VOULAIENT qu'il en soit ainsi, j'avais droit à la volée de bois vert).

Maintenant, on peut faire comme Lama et continuer à faire semblant que croire qu'on s'est pas fait arnaqué dans l'histoire. Le compromis foireux a force de loi, parce qu'aucun d'entre nous n'a le pouvoir de l'enfreindre, et il est impossible de rabibocher pro-européens du oui et du non tant que ceux du non maintiennent le lien avec une clique de tartuffes.

Hugues: Eh oui, la démocratie, c'est pas un truc concret, c'est une idée fumeuse pour trotskistes attardés. Mais je te concède, en effet, que cette idée n'a que fort peu de prolongements concrets dans l'Union européenne. C'est justement ce que je lui reproche.

Allez, je vais demander un truc concret, rien qu'un, pour te faire plaisir: l'élection des députés européens le même jour, selon le même mode de scrutin, dans toute l'Union européenne (cette idée m'a sûrement été soufflée par mon grand pote Lev Davidovitch Bronstein). C'est assez concret pour toi? Ca l'est en tout cas assez pour moi, et je crois que si cette merde de TCE n'avait apporté que ça, même sans aucune augmentation des pouvoirs du Parlement, j'aurais voté pour.

Cela étant, ce qui m'a toujours le plus défrisé dans l'Union européenne, c'est la persistance de la règle de l'unanimité sur un énorme paquet de questions, et fais pas semblant de ne pas être au courant. Je trouvais déjà cette règle inadmissible dans l'Europe à 15, et tout le monde est parfaitement conscient qu'en plus d'être inadmissible, cette règle est inapplicable à 27. Je sais que tu vas me dire qu'elle a reculé grâce au TCE, et je sais que tu sais que prétendre qu'elle a reculé ici ou là alors qu'elle demande maintenant 27 accords au lieu de 15 sur un énorme paquet de questions est une fumisterie de première grandeur. Ce TCE n'est pas seulement une merde anti-démocratique, c'est un compromis foireux qui accepte dans la joie et la bonne humeur que la résolution de la plupart des problèmes d'importance (ou non, d'ailleurs) soit tributaire du bon vouloir du Royaume-Uni, de la Pologne, de l'Irlande, de la Lituanie, de Chypre OU de Malte. C'est le OU qui pose problème: n'importe quel confetti de l'Europe peut faire chier indéfiniment dans une négociation de marchands de tapis -- et c'est en effet ce qui se passe, absolument toujours, sur absolument toutes les questions. Ce n'est pas seulement une insulte à la volonté démocratique, c'est une insulte au bon sens. Tout le monde le sait mais faut surtout pas donner l'impression qu'on en a conscience, ça pourrait vexer les trois pelés et le tondu du confetti qui a décidé de faire chier dans l'une des 257 négociations en cours.

Laurent Weppe: Désolé, ton post est arrivé pendant que je rédigeais le mien. Je ne sais pas qui a un lien avec une bande de tartuffes (des noms!) mais je peux te dire deux choses: 1) je ne vis pas en bande; 2) la seule bande de tartuffes avec laquelle j'aie jamais eu un lien, c'est le Parti socialiste; et justement, j'ai rompu avec...

Laurent Weppe: on a droit à un avocat, m'ssieur le procureur ?

je ne comprends pas très bien en quoi un nouveau référendum ferait perdre 12 ans...
si le texte est bon et bien défendu, il sera adopté, et la discussion sera close pour quelque temps, si l'adoption se fait par le parlement, dans le dos des peuples,le défaut de légitimité alimentera les polémiques.
il faut parfois un peu de courage pour poser des fondations solides!

Je remarque que la gauche de la gauche ne se presse pas pour contredire Hugues sur la question des conducteurs de train de la FGAAC...

Faut pas nous en vouloir Françaois : l'avenir de l'europe, c'est quand même autrement plus important que les retraites des conducteurs de trains de la SNCF.

Enfin, pour les nonistes du moins.

@Fred

c'est ça le sarkozysme: l'antiphrase permanente

l'histoire de la fgaac est intéressante car elle donne lieu à certains commentaires de journalistes (même sur france info, c'est dire) où l'on comprend qu'en fait d'harmonisation, beaucoup seront ceux qui garderont leurs régimes spécifiques de retraites. un peu moins spécifiques que maintenant mais quand même (à la sncf, à la ratp, ici ou là).
mais dans l'opinion sera passée l'idée que les régimes de retraites ont été harmonisés.
ainsi, l'année prochaine, la durée de cotisation pourra passer à 41 ans, voire plus. mais à la fin, les spéciaux seront quand même restés spéciaux...

le traité européen simplifié (152 pages au lieu des 203 du TCE - dans les versions pdf disponibles sur le site de la commission européenne), c'est un peu la même chose.

mais on est heureux, c'est ça qui est génial.

S'il faut aussi parler des petites combines syndicales, je ne vois pas sur le fond quoi reprocher à qui dans cette affaire. Le gouvernement "gratte" ce qu'il peut à qui il peut, et remet à plus tard de reprendre à ceux qui auront sû le défendre leur bout de bifsteak. C'est ça, le pragmatisme.

Comme pour les députés, les personnels parlementaires, les agriculteurs, et les militaires, on remettra le couvert la prochaine fois. Et à chaque fois, l'égoïsme de ces corporations se révèlera plus encore. Et plus sûrement encore à chaque fois, leur avenir s'assombrira. Et même si ça ne sauvera nullement les retraites, qui sont de toute façon condamnées : mais ce n'est pas le plus important : le plus important étant de détruire les bastions réactionnaires de la société, moellon après moellon, sans jamais ni se désespérer, ni se relâcher.

Conducteurs syndiqués, députés, agriculteurs, fonctionnaires des assemblées, gare à vous !

Avoir cédé aux agents de conduite - et à eux seuls - est d'une subtilité machiavélique. Comment ces agents peuvent-ils refuser ce qu'ils obtiennent ?

Le gouvernement peut ainsi diviser à peu de frais la fronde et mettre un peu plus en exergue (si c'est possible) le caractère égoïste des grévistes "privilégiés".

C'est un coup de maître ! Mais çà reste de la stratégie de base.

* * *

Le nouveau traité qui retouche le traité instituant l'UE et celui institutant la CE n'est que la reprise du TCE sous une forme encore moins digeste, et avec des contreparties incroyables qui en feront un texte inutile pendant 10 ans (en 2017, Ioaninna prendra alors fin).

Pourquoi donc les NON diraient-ils aujourd'hui OUI au même texte, rendant l'Europe encore moins en position de décider quoi que ce soit ?

D'ici 2017, yaura plus d'pétrole, plus de retraites, et on sera climatiquement réchauffés ou gelés, selon. Et avec un peu de malchance, des drones Prédator OGM échappés d'Irak pourchasseront les derniers humains dans les terres désolées.

Alors, bon, anticiper, c'est bien mais au fond, est-ce si utile ? Pourquoi ne pas plutôt boire un coup à la santé des financiers, des économistes et des politiciens et se péter la ruche jusqu'à la fin du monde ?

Poil de lama,

La ratification d'un traité, même par referendum, ne le grave pas dans le marbre.

Je ne sais pas où vous avez pêché une telle ineptie.

Par ailleurs faire des leçons de démocratie tout en critiquant la règle de l'unanimité, oh!

Et les peuples des petits "confettis"? Ils sont moins démocratiques que vous?
Le plus marrant c'est de chier sur l'Angleterre qui ferait obstruction à tout. Bizarrement l'Angleterre est aussi l'Etat le moins condamné pour manquement. En France on propose des textes, on exige leur adoption, mais on les transpose pas ou on les viole. Soooo french.

Coco: Je ne me souviens pas avoir dit que l'adoption d'un traité par référendum le gravait dans le marbre, mais j'ai assurément pensé qu'elle aurait pu lui conférer une grande légitimité. Si vous pouvez me démontrer que c'est une ineptie, allez-y, la queue d'un argument serait tout à fait bienvenue.

La démocratie consiste à permettre à la majorité de l'électorat de décider; l'unanimité oblige à ne prendre des décisions qu'après des négociations entre diplomates, aboutissant par nature à des compromis médiocres. Si vous ne préférez pas la première solution à la seconde, c'est votre droit le plus strict -- mais c'est aussi le mien de ne pas être de votre avis.

Les peuples des petits confettis ne sont pas moins démocratiques (je vous serais reconnaissant de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus), mais il n'est pas interdit d'oser observer qu'ils sont moins nombreux. Or, la démocratie fonctionne selon le principe "un homme, une voix" et non pas "un pays, une voix" -- et encore bien moins "vingt-six pays sur vingt-sept, une négociation à reprendre". Si vous pensez qu'on peut être démocrate sans avoir remarqué cela, je ne peux rien pour vous -- à part vous signaler que vous êtes dans l'erreur.

Je ne méprise pas du tout l'Angleterre, mais je suppose que vous vouliez en fait parler du Royaume-Uni. Il est souvent arrivé à cet Etat d'être tout à fait admirable, en particulier au XXe siècle, mais ça s'est hélas assez peu produit en matière de construction européenne. Si vous n'êtes pas au courant que dans les négociations au sein de l'Union les Britanniques se sont montrés et se montrent avec une belle constance résolument individualistes et, du propre aveu de leurs gouvernements successifs, totalement imperméables à l'idée d'une recherche de l'intérêt communautaire, je vous conseille de lire un peu les journaux. Cela étant, je ne suis hostile ni à ce pays-là ni à aucune autre en particulier, mais uniquement au principe même de l'unanimité. Quand la France elle-même fait cavalier seul contre l'opinion ultra-majoritaire de ses partenaires, je ne l'approuve pas davantage.

Vous me faites observer que la France est fort loin d'être irréprochable en matière de respect des obligations communautaires. C'est tout à fait exact; ai-je jamais prétendu le contraire? Sans doute mon gouvernement se ferait-il moins balader dans les négociations communautaires s'il était plus respectueux de la légalité européenne, je n'en disconviens absolument pas. Mais au cas où vous n'auriez pas été capable de l'imaginer, il y a fort longtemps que le gouvernement de mon pays n'a pas eu mon soutien sur cette question, pas plus que sur la plupart des autres. Je suis un opposant et, que je sache, ça n'est pas interdit ni en passe de l'être. Mais croyez bien que je suis navré que ça vous dérange.

Cool, cool : Chuis sûr qu'Hugues ne tardera pas à user de son réel talent pour nous faire un beau billet pour nous montrer comment l'europe de Lisbonne, appuyée par la stratégie du même nom, est la voie du progrès et ses opposants des crypto-musulmans mélenchonistes inconscients de leurs propres perversions.

poil de lama

VOus ne répondez jamais directement à mes objections.

Vous avez dit que ce serait gravé dans le marbre. Vous ne dites toujours pas en quoi (le coup du référendum = mais pourquoi l'adoption d'une règle au suffrage universel la rendrait immuable? Le droit change tous lesjours, la constitution française change tout le temps, rien n'est gravé dans le marbre. Vous êtes dans le fantasme).

Sur l'individualisme des anglais, LOL, votre seule source "lire un peu les journaux". Français je présume?

A part ça, non, vous n'êtes pas du tout dans le cliché sur les non-français...

Vive l'Europe!

Coco, je suis contraint de m'inclinef devant votre talent rhétorique. Agréez encore mes excuses pour avoir eu le mauvais goût de ne pas tenir les propos que vous dénoncez avec tant de brio.

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