Le retour de Dieu

Si Dieu n'existe pas, quel est ce vieux barbu qui frappe à la porte avec tant d'insistance ― les armes à la main ?

Richard Dawkins serait probablement étonné d’apprendre que son dernier livre, The God Delusion, m'a été offert à Noël par ma belle-sœur. Que ce vade-mecum de l'athéisme puisse être considéré, par une catholique pratiquante, comme un moyen acceptable de célébrer la naissance de Jésus est en effet assez surprenant. Mais c’est sans doute que ma belle-sœur conserve de sa formation en biologie, outre un abonnement au New Scientist, un intérêt suffisamment vif pour la nature des choses pour ne pas se satisfaire des explications cosmogoniques de son directeur de conscience...

Pour autant, Richard Dawkins n’aurait que faire de ces justifications, l’évolutionniste en chef de l’université d’Oxford n’ayant qu’un respect limité pour les esprits censément rationnels affirmant concilier démarche scientifique et croyance en un Dieu « personnel » créateur de toute chose, observateur attentif de nos misérables existences et réceptif aux suppliques adressées à ses différents collaborateurs.

J’appartiens à la même catégorie que ce professionnel du rappel du caractère hautement improbable d’une responsabilité divine dans la Création. Sur l’échelle de 1 à 7 dont il est le promoteur, et dont le premier degré implique une foi sans équivoque, je me situerais du côté du 6 ― soit l'échelon sur lequel se trouvent rassemblés les athées nominaux conservant une micro-place au doute.

Car enfin, et en dépit de l’appel à l’hypocrisie du pari de Pascal, il est devenu délicat, pour quiconque fait le choix de « penser », de feindre d’ignorer Darwin, entre autres, pour conserver une chance de séjourner au paradis. Démontant, les unes après les autres, les aberrations inhérentes à tout discours religieux, Dawkins s'insurge d'ailleurs violemment contre la faiblesse morale des « savants » qui sacrifient, trop souvent encore, leur sens critique à la paix des ménages (Des noms ! Des noms !).

Il n’aurait aucun sens de reprendre ici, un à un, les arguments d’un homme pragmatique et plein d’humour, rien de véritablement nouveau, au sens d’une éventuelle « révélation » laïque, n’étant à découvrir au long des 416 pages de ce livre. Disons seulement qu'ils viendront conforter les libres penseurs érudits, éclairer les athées intuitifs, troubler les agnostiques et faire s’étrangler de rage les croyants de toutes obédiences (catholiques, musulmans, juifs ou adorateurs de la licorne rose invisible...).

Mais en dépit de l’agacement de Dawkins pour la faiblesse de ceux qui, sous nos latitudes, affectent d’adosser leurs valeurs à des mythes à peu près aussi valides que celui de la petite souris ou du père Noël, l’athéisme, à ses différents degrés, reste un phénomène assez peu répandu. Si peu répandu, même, qu’il revient à un second auteur de signaler à quel point la God Delusion demeure la norme.

C’est le job d’Eli Barnavi, historien et ancien ambassadeur d’Israël en France, dont les neuf thèses sur le fait religieux, le fondamentalisme et ses conséquences terroristes (Les Religions meurtrières), viennent rappeler à un Occident largement sécularisé à quel point le reste du monde ne rêve ni d’une « Fin de l’histoire » au sens d’un bonheur démocratico-matérialiste, ni d’une coexistence harmonieuse des modes de vie sur la planète. Une vérité particulièrement difficile à entendre dans une France convaincue de l’universalité de son modèle laïque.

Attention, il ne viendrait jamais à l’idée de ce spécialiste des conflits religieux à travers les siècles de désigner l’Islam comme singulièrement violent face à d’autres dogmes plus gentillets les uns que les autres. Et s’il est effectivement raisonnable de s’inquiéter de l’islamisme comme idéologie issue de l’Islam et prônant la violence, c’est plutôt à un réveil à la réalité du monde tel qu’il va que Barnavi nous invite. Un monde où, encore une fois, la religion dénoncée par Dawkins comme une vaste fumisterie reste, que nous le voulions ou non, l’un des premiers moteurs de l’humanité, en Europe comme ailleurs. Clairement, même s'il n'existe pas, God is back. Et il est en colère.

© Commentaires & vaticinations

Comments

[Rédigé par : coco]

Ah oui et Roro :

Je n'ai prétendu mettre la société sous aucune coupe.

Il faut lire ce que j'écris et non pas me faire dire ce que je n'ai pas dit...

C'est-à-dire que ça s'appelle la bonne foi...

Merci!

[Rédigé par : coco]

Et j'ajoute cette forumle de "lois naturelles" (comme définition d'une prétendue "croyance" à la base de la science), me semble une notion tout droit sortie de votre manche pour dire que croyance religieuse = "croyance" scientifique.

Or ce qui caractérise la science ce n'est certainement pas, comme vous le prétendez, la croyance en des "lois naturelles".

Quant à l'usage du mot "loi" en science, il existe, certes, mais n'a aucun rapport avec la notion de loi, par exemple en droit. On parlera de "loi" à fonction descriptive ou explicative en sciences, là où, en morale, religion, droit, on parle de loi à fonction normative, ce qui n'a rien, mais rien à voir du tout.

Par ailleurs une "loi" en sciences résulte d'une démarche d'observation (empirique ou expérimentale) soumise à l'examen critique de tous.

L'utilisation de cette formule pour nous faire croire que la science ne procède que de la croyance pure et simple relève donc d'une forme de mauvaise foi, une fois de plus.

Hier à la télévision, Tarik Ramadan expliquait qu'il était vain de vouloir appliquer le raisonnement scientifique à l'étude de l'islam car il faut comprendre l'islam de "l'intérieur", et saisir que les "méthodes" ne sont pas les mêmes pour les croyants ou les non croyants.

Je ne connais pas de meilleure façon de faire échapper la religion à toute tentative de critique. Cela porte d'ailleurs un nom : le relativisme cognitif ("tu ne peux pas questionner rationnellement mon opinion car mon opinion est irréductible à la logique, alors cesse de m'importuner").

Et bizarrement ce sont les mêmes qui cherchent à tout prix à se prévaloir de la science (en allant chercher des découvertes "scientifiques" entre les lignes du coran ; en finançant de généreux fonds consacrés à la recherche créationniste), et qui conspuent cette même science lorsqu'elle a le toupet de remettre en question leurs dogmes.

Se prévaloir de la science tout en la rejetant : recette typique des charlatans de tous poils (nous connaissons également cette tactique chez les Astrologues, les Homéopathes, les numérologues etc).

[Rédigé par : chanteur de charme]

Pour ce qui est des "lois" et des "principes", je serais moins affirmatif que coco ; cette notion a été fortement débattue, avec entre autres la question de savoir si, oui ou non, une loi de la nature s'imposait aussi à dieu (d'où éventuellement la notion de "miracle"). Et C.P. Snow a été jusqu'à dire que cette métaphore (car nous sommes bien d'accord qu'il ne s'agit que de cela) était fondatrice de notre science moderne et que la Chine avait payé le prix fort de ne pas l'avoir perçue.

[Rédigé par : coco]

@ Julio ("chanteur de charme" donc) :

Pouvez-vous développer sur cette histoire chinoise, je pige pas? (ça m'a tout l'air d'une digression par rapport au sujet de départ mais je pense que ça va intéresser tout le monde).

[Rédigé par : roro]

@ coco

Désolé si j'ai pu vous froisser, je ne voulais pas être de mauvaise foi mais seulement vous piquer un peu.

Cela dit vous ne me lisez pas complètement non plus : je dis qu'il y a une "croyance vraie" (celle dans la raison) qui se distingue de la croyance dans le surnaturel.

Mais considérer la science come une autorité suprême/absolue, extérieure à toute subjectivité humaine, me semble relever de la même erreur que celle des religieux.

[Rédigé par : JF]

Bon, désolé, j’ai raté la journée d’hier pour différentes raisons et j’arrive donc un peu après la bagarre. Pas fâché de voir que j’ai réussi par finir à expliquer ce que je voulais dire (cf. Coco, Roro, qui reformulent mon point de vue).

Deux petits bouts de réflexion « semi-cuisinés » et mal finis, vite fait en passant :

- D’abord, je pense que nous n’utilisons pas tout à fait le terme de « science » ou de « démarche scientifique » de la même façon. Me trompe-je si je dis que vous (Coco, Roro, Hugues) n’avez pas de formation scientifique et êtes plutôt des « littéraires » ? Ce n’est pas un reproche, bien sûr, mais ça peut expliquer des différences de perceptions – je suis pour ma part scientifique de formation et chercheur de métier, géologue par surcroît, ce qui amène à une certaine tournure d’esprit vis-à-vis de l’épistémologie. Or donc, en tant que scientifique pratiquant (… !), j’ai effectivement une vue assez restrictive de la nature de la science, ou de la démarche scientifique : peut-être parce que j’en perçois les limites dans mon exercice quotidien ; peut-être tout simplement parce que le fait de manier cette logique tout les jours me permet de la démystifier et de la rendre plus prosaïque.

Là où vous voyez, il me semble, la science presque comme une philosophie (« le monde est explicable »), je ne la vois que comme un outil d’investigation. Quand je comparais plus haut la science à une « clef à molette », c’était un peu provocateur bien sûr ; mais c’était pour insister sur cette idée que la démarche expérimentale (lisez Popper, Claude Bernard, etc.) n’est rien d’autre qu’un moyen de comprendre le monde. Un moyen, un outil d’une redoutable efficacité, mais qui a ses limites et surtout – c’est important – qui n’est qu’un outil et non pas une philosophie ou une métaphysique.

Vous pouvez, bien sûr, avoir une métaphysique rationaliste (appelez là scientiste, athéiste, rationaliste, ce que vous voudrez), qui repose sur les prémices suivants : « le monde est explicable de façon rationnelle ». Mais pour moi, il ne s’agit plus là de la démarche scientifique telle que je la pratique, il s’agit d’une métaphysique ou d’une croyance, pour laquelle je ne suis pas dénué de sympathie bien sûr, mais on ne se place plus du tout sur le même plan ! Je dirais même plus : quelle que soit la métaphysique de base à laquelle on se réfère (« le monde est rationnel » ou « Il existe des forces surnaturelles »), on peut appliquer une démarche scientifique exactement de la même façon dans le but d’essayer de comprendre le monde, ou plus précisément d’en construire un modèle aussi exact que possible. Dans le premier cas, on le fait parce qu’on pense que ce modèle représente effectivement la réalité ; dans le second parce qu’on croît que ce modèle permet de décrire les choses de façon ad-hoc, empirique. De la même façon qu’on peut utiliser une clef anglaise ou un rouleau à pâtisserie, ou une carte IGN, qu’on soit rationaliste ou croyant…

Donc, soyez rationalistes ou religieux si vous le souhaitez – mais dans l’un comme l’autre cas, n’appelez pas la science (je veux dire, la démarche scientifique) à la rescousse… gardez le débat sur le plan auquel il appartient : le plan philosophique et métaphysique. On ne peut pas plus « démontrer » scientifiquement (avec la définition donnée plus haut) que le monde est rationnel, ou irrationnel (là normalement pour faire riche, je vous colle un petit coup de Gödel, mais bon, je suppose que vous y avez déjà pensé…).

- Sur les « religieux » maintenant. Je pense qu’il y a deux tendances parmi les croyants (en fait je me réfère principalement au milieu que je connais le mieux, qui est le protestantisme, dans sa variante anglo-saxonne en particulier, mais je subodore que la différence est générale). L’une est, disons, « fondamentaliste », et l’autre « libérale » (faute d’un meilleur terme, c’est celui que les théologiens utilisent pour opposer à « fondamentalisme ». Pas d’autre connotations politiques ou philosophique).

Pour une théologie fondamentaliste, les textes sont à prendre « au pied de la lettre ». Mais, de façon peut être plus fondamentale (no pun intended) les fondamentalistes se préoccupent de deux questions : quelles sont les manifestations de Dieu dans le monde ? Quelle est ma relation, personnelle à moi, avec Dieu ? C’est dans cette mouvance, bien sûr, que se placent les divers « créationnistes », « intelligent design », etc. Leur logique est de chercher, par tout les moyens, des preuves de l’existence de Dieu et de ses interventions sur Terre– y compris en appelant à la rescousse la « science », souvent d’ailleurs mal comprise, de bonne ou de mauvaise foi.

Pour un théologien libéral en revanche, tout est différent. Les textes ont été écrits par des hommes, qui vivaient dans un certain contexte historique. Il importe donc de comprendre ce contexte avant d’essayer de les décrypter et d’en tirer des conclusions. La question des manifestations divines et de la relation à Dieu est secondaire ; la logique « libérale » peut plutôt se formuler comme « Quelles sont les conséquences de l’existence de Dieu sur ma vie, et surtout sur mes relations avec le monde qui m’entoure ». L’existence divine est, d’une certaine façon, une hypothèse de travail – une façon de baser une philosophie de la vie et une éthique sur une base relativement concrète (« Dieu »), tout en étant conscient que bon, on peut tout à fait fonder la même éthique sur autre chose que Dieu, mais enfin, pour la commodité du raisonnement, disons que c’est Dieu – et passons à autre choses, aux choses vraiment intéressantes qui sont les conséquences qu’on en tire.

J’espère vous avoir fait comprendre à quel point les deux démarches sont différentes – à mon avis, aussi différentes entre elles que peuvent l’être « foi » et « rationalisme ». Trop souvent dans ce genre de débats métaphysiques, on voit les « athéistes » adresser aux « religieux » des reproches qui, en réalité, sont destinés aux « fondamentalistes ».

Une dernière chose enfin, sur les « théologiens libéraux » : notez que ce « libéralisme » théologique ne se traduit pas forcément par un « libéralisme politique ». On peut très bien (théologiquement parlant, je veux dire) trouver que l’implication de l’existence divine, c’est la soumission à l’autorité, le respect des Anciens et la morale la plus bigote. On peut aussi trouver que la conséquence de cette existence, c’est la liberté et la responsabilité (on n’a de comptes à rendre qu’à Dieu, et à nul autre. Soli Deo Gloria.).

Le bonjour,

JF

[Rédigé par : chanteur de charme]

@coco : oui, c'est effectivement une digression. Et une grosse bourde, car c'est évidemment d'EDGAR Snow qu'il s'agit, pas de C.P... Pourquoi la Chine, malgré son avance technologique considérable sur l'Occident, n'a-t-elle pas connu une révolution scientifique ? E.S. pense que cette métaphore de "loi" de la nature, parfaitement concevable dans le système social et religieux de l'Occident du - en gros - 17e siècle, était par contre impensable en Chine, et que c'est de là que vient le succès de la méthode scientifique : loi->obligation->reproductibilité, etc.

[Rédigé par : Polydamas]

"Je ne reproche pas aux gens de croire. Je constate simplement qu'il est impossible de réconcilier foi et science, en dépit des sophistes de l'intelligent design. "

Vous oubliez qu'il y a de gros trous dans les démonstrations scientifiques. Par exemple, si l'on considère que les théories de probabilité sont valides, que la biologie est restée ce qu'elle est (en termes de rapidité des mutations cellulaires nécessaires à l'évolution) depuis la création de la planète, il est mathématiquement impossible, en utilisant les probabilités conditionnelles que l'évolution telle qu'on la suppose soit à l'origine de l'homme sur la planète, le tout en SEULEMENT 5 milliards d'années, qui contrairement à ce que vous pourriez penser n'est pas énorme, en termes d'évolution biologique. On pourrait avoir le même raisonnement sur la position idéale de la planète dans l'univers, le tout en seulement 15 milliards d'années.

Donc un hasard aussi bien foutu, dans des périodes de temps aussi courtes (à l'échelle de l'univers) j'avoue que je n'y crois pas. Cela ne veut pas dire que Dieu existe, cela veut dire que cela laisse la porte ouverte et que rien n'empêche l'idée d'un Dieu qui aurait accéléré les choses et que le fait que certains y croient est loin d'être irrationnel comme vous le sous-entendez. Certains scientifiques l'admettent tout à fait. Je ne vois donc pas en quoi l'ID serait un "sophisme" comme vous le dites. Ce raisonnement est parfaitement compatible avec la foi, la lecture littérale de la création du monde dans la Bible, n'étant plus depuis longtemps d'actualité chez les catholiques...

Donc foi et science sont parfaitement compatibles, ne vous en déplaise...

Je suis assez d'accord avec JF quoique je préciserais que chez les intégristes cathos, on ne constate pas de lecture littérale de la Bible.

[Rédigé par : Hugues]

Posons que Dieu existe et demandons-nous alors deux choses : qui a fait Dieu ?

N'est-il pas logique de considérer que, si la perfection du "design" est telle qu'elle ne puisse être le fait du hasard, la perfection du Créateur est encore plus époustouflante et exige qu'il soit, lui-même, l'œuvre d'un Créateur plus grand encore. Ca tombe sous le sens, non ?

Sur cette intervention rapide, je vous laisse reprendre le cours de cette intéressante discussion.

[Rédigé par : chanteur de charme]

J'invite Polydamas à publier au plus vite ce scoop extraordinaire ! Ainsi donc, on peut démontrer scientifiquement que l'évolution ne peut pas avoir donné les humains en 5 milliards d'années... Prodigieux ! Mais j'avoue ne pas retenir mon souffle...

[Rédigé par : Polydamas]

Pour le chanteur

Il y a des bouquins qui ont été écrit là-dessus et qui n'ont pas été réfutés. Le débat portent sur l'évaluation des probabilités des mutations biologiques. Reste que même si l'on prend des probas extrêmement fortes, le jeu des probas conditionnelles obligent à supposer que la vie soit apparue en plusieurs milliers de milliards d'années, ce qui excéde la durée de vie connue de la planète. J'imagine que vous connaissez les probas conditionnelles, non?

Cela n'a rien d'un scoop, c'est que vous n'avez jamais exploré le sujet sérieusement...

L'hypothése de Dieu n'est donc pas à écarter d'un revers de manche comme celui-ci. A voir votre réaction, on se demande parfois où se situent vraiment les plus intégristes...

@ Hugues:

Je pense qu'il est impossible que le hasard soit à la source de la création de l'univers. Donc, ce qui en est à l'origine, je l'appelle Dieu. Mais rien ne vous empêche de l'appeller force, Grand Horloger, Alien et de lui mettre les attributs que vous voulez...

En tant que catholique, j'ai fait un choix sur la conception de notre univers. Je n'oblige personne à la partager mais il faut arrêter de penser que les croyants ne savent pas raisonner uniquement parcequ'ils sont croyants...

Il y a des questions sur cet univers auquel la religion apporte des réponses et à laquelle la science ne peut répondre. Par exemple, qu'y avait-il avant le Big Bang? Donc, croire en une présence spirituelle n'a vraiment rien de déraisonnable, bien au contraire...

[Rédigé par : cdc]

Cher Polydamas, je connais bien les probabilités Bayesiennes, mais c'est imho sans pertinence. Quant aux quantités de livres publiés sur la question, ils émanent généralement d'officines néo-créationnistes. Non, donnez-moi quelques références d'articles peer-reviewed, ou au moins, donnez quelques pistes de réflexion bien étayées. Et notez que je n'ai même pas mentionné une quelconque hypothèse de "dieu", ni dans un sens ni dans un autre.
Quant à votre "réponse" à Hugues, je ne puis que constater qu'elle élude complètement le sujet.
Pour le Big (Hot) Bang, puis-je vous référer à Fred Hoyle, à Lee Smolin (je me répète) et à Everett ? Il y a de nombreux "scandales" en science - mentionnons en vrac la compatibilité mécanique quantique/relativité générale, chaos et non-linéarité, singularités aux sens mathématique et physique d'un Big Bang (par ailleurs proposé par le chanoine Lemaitre mais quoi qu'en aient dit certains, cela ne me semble pas un problème, and this is no slur). Oui, il y a beaucoup de problèmes ouverts dans ce que nous connaissons ; reste à savoir s'il vaut mieux connaître et comprendre ou "balayer le tout du revers de la manche" et décréter que ces mystères peuvent être résolus en invoquant un dieu immanent et tout-puissant. Et d'abord, quel dieu ? Brahma ? Shiva ? Allah ? Dieu-le-Père ? Gitche Manto (désolé de me répéter)? Chaque religion a ses réponses, et elles sont loin de coïncider... Sur ce, je me retire dans ma tente auprès de Briséis aux belles joues.

[Rédigé par : roro]

@ Polydamas

"En tant que catholique, j'ai fait un choix sur la conception de notre univers."

En tant que rosicrucien bavarois, j'ai fait un choix sur la chute des corps (à savoir : de bas en haut plutôt que le contraire).

[Rédigé par : Yogi]

@Polydamas :
"Il y a des bouquins là-dessus qui n'ont pas été réfutés" : visiblement les acharnés partisans de l'Intelligent Design aux US n'ont pas réussi à mettre la main sur ces ouvrages puisque le jugement rendu en 2005 et réfutant toute base scientifique à l'ID souligne l'absence complète de travaux peer-reviewed en faveur de cette théorie.

"La position idéale de la planète dans l'univers" : c'est justement parce que nous sommes dessus qu'elle nous paraît idéale, et non l'inverse.

"Qu'y avait-il avant le Big Bang" : cette question n'a rien à voir. Qu'on choisisse de nommer "Dieu" le "Truc" qui fait qu'il y a eu un Big Bang, cela n'implique en rien que ce "Truc" ait une "conscience", ni qu'il ait perçu qu'il y avait une "Terre" avec des organismes carbonés qui s'agitent dessus.

Le raccourci "Il y a eu un Big Bang donc il peut bien y avoir un Dieu prêt à sacrifier son Fils pour sauver les Hommes" montre justement les difficultés de raisonnement des croyants, qui par définition "croient", et tentent absolument de tout faire rentrer dans leur schéma au lieu de réfléchir.

[Rédigé par : JF]

@Polydamas : l'argument probabilistique ne mène pas très loin. Vous mentionnez à juste titre les proba bayésiennes (conditionelles); vous comprendrez donc aisément que p(l'homme peut évoluer en 5 Ga) est faible, mais que p(l'homme peut évoluer en 5 GA \ l'homme est présent sur Terre) est nettement plus forte (NB- la contre-oblique se lit ici "sachant que...").

En termes non-matheux : l'évènement "dévelopement d'une vie intellgente" est en effet hautement improbable à l'échelle de l'univers. Mais si il n'avait pas eu lieu, nous ne serions pas là pour en discuter... L'argument probabilistique n'est donc pas pertinent.

Quant aux "livres publiés et non réfutés", sans vous faire offense, j'ai trop souvent lu cette phrase dans des discussions (enfin, si on peut dire...) avec des "pseudo-scientifiques" en tout genres. En général, ça veut dire (1) un bouquin que j'ai lu il y a longtemps (2) qui citait des références qui m'échappent (3) et qui défendait des idées tellement fumeuses qu'aucun chercheur n'a pris la peine de les discuter, parce qu'on n'a pas que ça à faire de nos journées, faut quand même faire le boulot pour lequel on est payé....

JF

[Rédigé par : Polydamas]

L'argument probabilistique n'est pas pertinent ? Je ne vois pas en quoi. Il faut avoir l'honnêteté de refaire ces calculs à rebours. On est bloqué, la présence de l'humain est improbable en seulement 5 milliards d'années.

Je ne suis pas convaincu que l'événement dont vous parlez soit doté de probas beaucoup plus fortes puisque l'apparition de l'humain nécessite un nombre de mutations, là encore conditionnelles, donc à multiplier les unes par les autres, qui dépasse l'entendement. Par ailleurs, pour être complet, pour calculer la proba de l'événement "l'homme présent sur la planète" il faut multiplier ces faibles probas d'évolutions de l'homme par la proba, trés faible également, de l'événement "la vie présente sur la planète". On arrive à des résultats qui prouve que, si les théories des probas sont justes et que les mutations biologiques sont restées telles qu'on les connait, l'homme ne devrait mathématiquement pas être présent sur cette planète. D'où l'idée d'un Dieu qui aurait facilité les choses...

Je dirais que la présence de l'homme est un peu comme si une personne gagnait 100 fois de suite au loto. Chacun comprend que c'est possible dans un univers infini, avec un temps infini, mais comprendra aisément que c'est hautement improbable dans notre univers, qui n'a que 15 milliards d'années. En proba, il y a également des événements impossibles dont la vie fait partie...

Quant au bouquin de référence concerné, il s'agit de Hasard et Certitudes, écrit pas Georges Salet, un polytechnicien. Lisez-le, il y a beaucoup plus de preuves mathématiques que je ne saurais faire...

[Rédigé par : Polydamas]

@ les autres commentateurs:

Je n'ai jamais dit qu'il y avait un Dieu, j'ai dit que l'hypothèse restait ouverte et que bien des problèmes laissent planer le doute...

[Rédigé par : coco]

@ Roro :

Je suis très sanguine en débat mais je me soigne :-)

@ JF :

Il est rassurant de voir un scientifique si humble quant à sa pratique. (et après des roudinesco ou des teissier viennent nous faire le couplet de la dictature scientiste, pfff).

La notion d'investigation me convient parfaitement. C'est, je crois, Alan Sokal (physicien je crois) qui propose de comparer son travail à celui d'un détective.

Au fond une démarche scientifique serait comme la démarche d'un policier à la recherche d'indices pour élucider une énigme.

Et c'est là que des gens comme tarik Ramadan interviennent, pour vous expliquer que, non non non, il ne faut surtout pas adopter une démarche d'investigation à l'égard de la religion car, "ce n'est pas sur le même plan".

Même si je conçois que la recherche scientifique et la recherche spirituelle ne répondent pas aux même questions (mais ce n'est aps toujours vrai, bien au contraire, à mon avis), il me semble très dangereux de tirer à tout bout de champ argument de la différence de plan, dès lors que l'enjeu n'est plus la foi personnelle, mais des prescreptions, des normes de vie proclamées comme bonnes au seul et unique motif qu'elles émanent de Dieu.

Je pense que le gros de nos échanges sur ce billet, depuis le début, vient de ce que vous considérez que nous objectons, à tort, des arguments "scientifiques" à la religion, alors que cette dernière ne se situerait pas sur un même plan, et que je considère au contraire (avec d'autres) que la religion peut se situer sur un même plan.

En fait comme Laurent Weppe le fait remarquer (je reformule à ma sauce), la religion doit accepter et répondre à la critique rationnelle, dès lors qu'elle prétend régenter nos vies. Ce qui n'est pas toujours le cas, mais l'a souvent été, et le reste encore assez souvent.

On ne peut pas prétendre se positionner exclusivement sur un plan "spirituel", comme le fait Tarik Ramadan (par exemple), tout en se positionnant, dans les faits, sur un plan matériel et séculier (par les prescriptions de vie en tout genre). Ou alors c'est réclamer le beurre et l'argent du beurre.

[Rédigé par : JF]

@ Polydamas : vous oubliez un élément dans vos calculs : c'est que l'homme existe bel et bien sur Terre. On n'est pas en train de regarder un univers quelconque, mais un où cet évènement a bel et bien eu lieu.

Vous avez quelque chose comme 1 chance sur 17 millions de gagner au loto. Mathématiquement ça ne peut donc pas arriver, d'accord ? Supposons maintenant que vous avez bel et bien gagné : il vous faut bien admettre que vous avez tiré les 6 bons numéros, aussi improbable que ce soit.

[Rédigé par : roro]

@ Coco

En effet, Tarik Ramadan joue sur du velours avec ce genre de contradicteurs.

Il y a assez de philosophes qui contestent la morale religieuse avec les outils adéquats, pour qu'il ne soit pas nécessaire d'aller chercher midi à quatorze heures.

[Rédigé par : JF]

@Coco : La « différence de plan » … c’est peut être là qu’il y a une différence de points de vue, en effet. Pour moi il y a bel et bien une différence de nature entre les deux (science et religion), parce que l’une est une méthode, l’autre une philosophie ou une métaphysique. Vous pouvez faire une métaphysique de la science (comme je le disais hier, elle reposerait sur la conviction que « le monde est rationnel et explicable »), mais à mon avis c’est un autre problème.

Si vous vous placez sur le plan métaphysique, alors oui bien sûr, vous pouvez opposer « rationalisme » à « religion ». Mais on parle de métaphysique, là. Pas d’investigation scientifique… Ca ne veut pas dire qu’il ne doit pas y avoir de débats métaphysique, argument contre argument, mais c’est très différent du débat scientifique.

(NB- Ca faisait bien longtemps que je n’avais pas eu une discussion qui ne tourne pas au troll sur un forum, tiens… C’est un agréable changement)

[Rédigé par : coco]

@ JF :

Je crois au contraire que la méthode scientifique est très utile pour contrer les religieux "normatifs" (ceux qui prétendent tirer argument la nature divine de leurs normes).

Méthode scientifique au sens "investigation", tout simplement.

exemple :

- Le coran dit x, y et z. Tu dois donc faire x, y ou z

- mais qui a écrit ton coran? quand ? etc

Et d'ailleurs votre point de vue n'est manifestement pas celui de quantité d'apologistes de l'islam (pour le christianisme, je n'en mettrais pas ma main au feu).

Ces derniers dénient souvent, en effet, tout droit aux scientifiques de se livrer à des recherches sur les sources de l'islam.

Si ce que vous dites était toujours vrai, ils ne s'opposeraient pas (parfois très violemment) à l'investigation historique sur leur religion.

Donc à la base oui, peut-être un plan "métaphysique" (parce que la démarche d'investigation présuppose le rationnalisme), mais cela ne fait pour autant perdre aucune pertinence à mon propos.

Ce que j'appelle une démarche "scientifique" = en gros, demander "prouve-moi". C'est une question d'administration de la preuve en qq sorte (je m'inspire de Sokal là).

Je trouve d'ailleurs qu'au lycée c'est la première chose qui devrait être enseignée en philo. Je suis tout à fait d'accord avec Jacques Bouveresse lorsqu'il fustige le programme de philo actuel, qui n'est qu'une superposition de notions désarticulées entre elles.

Mais c'est une digression.

Sur les trolls : à ma connaissance, ils sont très rares sur le blog d'Hugues.

[Rédigé par : Polydamas]

@ JF

Je pose la question de son existence en partant de 0, c'est tout, comme je le disais à rebours.

Et vous truquez mon raisonnement sur le loto, il ne s'agit pas d'un tirage unique, mais d'une multiplicité de tirages tous conditionnées (nécesaires à l'évolution). En gros la présence de l'humain montre qu'il est possible qu'une seule personne puisse gagner 100 fois (ça serait même plutôt de l'ordre du million, vu toutes les étapes nécessaires pour l'évolution) DE SUITE au loto, chose manifestement improbable dans notre univers. Il y a donc un problème, le hasard ne peut pas être la seule cause de l'évolution.

Donc soit les probas sont fausses, soit les évaluations des mutations biologiques nécessaires à l'évolution sont fausse, soit le hasard ne fait pas partie du coup.

@ Yogi:

Jamais dit qu'il fallait croire au Christ, je dis juste qu'il est possible qu'il y ait un Dieu, et que cela n'a rien d'incompatible avec la science. Et montrez moi où je cherche à intégrer cette hyothèse à toute force.

Sur la position idéale, vous oubliez la necessite de l'eau et toutes les autres conditions qui font que notre planète ne tient qu'à un fil...

Ça me fait rigoler de voir que dés qu'on n'a plus d'arguments, le procès d'intention commence, comme si certains créationnistes ne pouvaient pas avoir d'arguments pertinents...

[Rédigé par : Yogi]

@Polydamas : Georges Salet, celui qui a écrit "L'évolution régressive" en 1943 ? Ah oui, sûr que les connaissances en génétique et en biologie moléculaire n'ont pas bougé depuis 1943 ...

[Rédigé par : Yogi]

@ Polydamas sur les probabilités : Non seulement les mécanismes génétiques sont probablement un peu mieux compris aujourd'hui qu'en 1943, mais de plus il semble que G.Salet tombe dans l'erreur classique de considérer l'évolution comme un processus aléatoire.

Il calcule la combinatoire des événements comme si l'apparition d'un organisme complet avait lieu "d'un coup" et "au hasard", ce qui est tout le contraire de l'évolution.

L'aspect CUMULATIF des changements, et la SELECTION des seules formes viables à chaque étape pour donner lieu au changement suivant, font que l'évolution n'est EN RIEN assimilable à un jeu de loto.

[Rédigé par : Polydamas]

Oui, enfin, le bouquin date des années 70. Watson et Crick sont passés par là...

[Rédigé par : Polydamas]

Il faudrait savoir si c'est du hasard ou pas, s'il y a une volonté, un schéma prédeterminé derrière ou pas?

Si l'évolution n'est pas un phénomène aléatoire, quid? Qui a écrit le processus derrière? Quelle ligne suit-il? Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de déchet, que ce soit toujours la meilleure solution qui ressorte...

Vous allez me parler de la théorie du chaos? Mais celle-ci ne suit-elle pas les lois de la proba?

[Rédigé par : Polydamas]

Sur l'aspect cumulatif, c'est ce qui est le plus extraordinaire puisqu'à chaque étape, des milliards de solutions sont possibles et pourtant, c'est toujours une option fonctionnelle qui est choisie...

On retombe donc sur l'idée d'un schéma prédeterminé, donc d'un dieu, ne vous en déplaise...

[Rédigé par : Yogi]

Sur l'aspect cumulatif : vous avez ici le droit de jouer le numéro suivant de la combinaison (ie : vous êtes toujours vivant) dès lors que vous avez tiré le bon numéro précédent ... vous allez voir qu'à ce ryhtme vous allez vite décrocher les bons 6 chiffres du loto, voire même cent fois de suite ...

[Rédigé par : Yogi]

@Polydamas : ce n'est pas une option fonctionnelle "qui est choisie", c'est une option fonctionnelle "qui survit et qui a donc le droit de jouer au tour suivant".

[Rédigé par : Yogi]

Georges Salet (1907 - 2002), soutenait notamment l'existence d'un «âge d'or», qu'il situe avant l'ère primaire, époque d'harmonie où la mort était inconnue, et d'une évolution régressive, depuis l'âge d'or jusqu'à nos jours, ayant résulté de la faute du premier homme et celle de ses descendants.

Dans sa conception ce n'est pas l'animal qui devient progressivement homme, c'est l'homme qui, «dans des races peut-être plus coupable que d'autres, rétrograde vers l'animalité.»
En effet la perversité de l'homme ne se manifeste pas seulement par des actes visibles ; elle se traduit aussi dans l'action nocive de son rayonnement : « En dehors d'une action physique directe, telle que le déboisement, c'est peut-être par une modification inconsciente de leur rayonnement que les premiers hommes ont agi sur les êtres vivants.
Ce rayonnement a pu provoquer la minuscule baisse de vitalité des végétaux qui, nous l'avons vu, a pu suffire à entraîner, à la longue, de gigantesques catastrophes. »

C'est sûr qu'un théoricien de ce calibre doit pouvoir démontrer la faillite mathématique de l'évolution ...

http://www.sombreval.com/L-evolution-regressive-Georges-Salet-et-Louis-Lafont-_a464.html

[Rédigé par : Laurent Weppe]

Tout d'abord, si le Polydamas ici est celui qui était si heureux de copier-coller des textes tirés des sites de la nébuleuse d'extrême-droite dans les commentaires ici: http://hugues.blogs.com/commvat/2006/12/un_le_pen_pour_.html, alors la discussion va vite être bloquée pour cause de grosse surcharge de malhonnêteté intellectuelle d'autant plus que ce n'est pas la première fois que je lit ce genre de prose créationniste sous ce pseudonyme.

Le coup du loto me fera toujours beaucoup rire, parce que compte tenu la taille de l'univers observable, à une mise par étoile, il y a de quoi obtenir les 6 bons numéros quelques millions de milliards de fois. "L'argument probabiliste" est en lui même complètement hypocrite parce qu'il part du principe que seul le coin de l'univers où on flotte avait une petite chance d'accueillir la vie alors que l'univers compte dans les heu..... 70.000.000.000.000.000.000.000 d'étoiles et compte tenu du fait que l'univers n'est pas fixe et que des mondes peuvent cesser d'exister alors que d'autres peuvent commencer à exister au rythme de quelques milliards par heure, ça fait au final beaucoup beaucoup de tirages successifs, autant dire que si Dieu il y a, non seulement il joue au dés, mais qu'en plus c'est un joueur compulsif qui a vraiment besoin d'un traitement.

On notera aussi une confusion certaine entre les notions d'apparition de la vie et celle d'évolution. Sachant que l'étude de l'évolution ne se soucie pas tant de savoir comment la vie est apparue (et à fortiori comment l'univers est apparu) mais plutôt du comment qu'elle a évoluée depuis son apparition, il y a là une confusion des genres entre apparition de la matière, apparition de la vie et évolution de celle-ci.

Rajoutons à cela un langage de pseudo-scientifique autodidacte (du genre hop, je balance les probabilités conditionnelles pour faire savant en les collants à un postulat qui n'a rien à voir avec elles) et des ouvrages invoqués (mais dont on ne connaît dans un premiers temps ni les titres, ni les références, c'est juste "des bouquins" avant finalement de devenir UN livre dont le contenu est quelque peu sujet à caution) comme démonstrations irréfutables et on a le parfait petit speech de l'hypocrite. En fait, les "bouquins" en question n'ont jamais existé, pas plus que le moyen de démontrer qu'il faudrait un milliard de millénaire pour obtenir l'apparition de l'homme, quant à Salet, puisqu'on parles de son "évolution régressive" je me contenterai de conclure en affirmant que ce type faisait semblant d'être un scientifique pour justifier un ensemble de superstitions qui étaient déjà battues en brèche à son époque (haaaaa, l'univers anthropocentré, haaaaaaa, le déclin des mœurs qui se traduit dans une "évolution" décadente où les gentils animaux du seigneur en viennent à se bouffer entre eux). Polydamas le sait certainement et il joue la comédie de l'homme convaincu qu'on essaye de convaincre dans l'autre sens alors qu'il est bien conscient de raconter des salades. En fait, les commentaires qu'il a fait son certainement plus intéressants sur le plan de l'anthropologie ou de la philosophie (comment, quand, pourquoi l'humain ment-il?) que sur le plan de la biologie ou de la théologie (quoi que le fonctionnement du cerveau d'un menteur est un sujet plutôt intéressant en lui même et le mensonge a été un vieux sujet d'étude théologique).

@ Coco:

À mon sens la question ne se situe pas dans l'étude historique ou "scientifique" d'une religion. L'aspect important se situe dans la volonté de clercs de régenter la vie de leur semblable au nom de la religion. Personnellement, j'ai une vision assez désenchantée du fait religieux: techniquement, ce n'est pas la "religion" qui va m'imposer des règles, ce sont ses prêtres. Je n'ai jamais vu de Coran mordre quelqu'un parce qu'il prenait du lonzo au supermarché, et la bible qui traîne dans ma bibliothèque ne m'a jamais sauté à la gorge quand bien même j'enfreignais tel ou tel interdit sexuel instauré par Panzer et ses prédécesseurs. Le conflit apparaît donc bien entre l'individu et le prêtre et non entre l'individu et la métaphysique.

Or, j'ai fait mon propre postulat en me basant sur mes petites observations empiriques. En gros, ce postulat dit "Plus un individu ou une organisation prétend avoir le droit de régenter la société au nom d'une pureté religieuse revendiquée, plus il est probable que sa foi soit un simulacre et que le pouvoir qu'il désire soit corrompu". Que l'on prenne les politiciens de la chrétienté aux USA, les islamistes de tout poil, en particulier ceux qui tiennent les rênes de pays, les zélotes auto-proclamés de l'hindouisme, en bref, tous ceux qui déclarent "plus fidèle au créateur que moi tu meurt, et pour cette raison, c'est moi qui commande", on remarque un aspect systématique de la malhonnêteté intellectuelle (ils n'obéissent pas systématiquement à leurs interdits, ils négligent tous les aspects de leur dogme religieux qui contredit leur discours séculier) et, quand ils parviennent au pouvoir, une corruption elle aussi systématique, que ce soit les casseroles qui touchent tous les leaders ou presque (quoi que, je me demande si la précaution du "presque" est encore nécessaire) de la droite "chrétienne" US, l'état de corruption des régimes saoudiens et iraniens, les affaires louches qui touchent ceux qui en Inde mélangent pouvoir et roue du Karma sans compter des scandales qui touchent les organisations religieuses elles-mêmes ainsi que le fait que les phénomènes de corruption liée à la religion ne sont pas un phénomène récent.
Ainsi, de mes observations empiriques et de mon postulat, j'en tire une petite conclusion sur le comportement à adopter quand je vois quelqu'un qui veut utiliser la religion comme un instrument coercitif: "Si toi vouloir m'imposer ta loi au nom d'une religion, toi être politicien véreux déguisé en pieux croyant, puisque toi politicien véreux, toi arrêter de me gonfler avec une morale que tu enfreins 14 fois par jour"

[Rédigé par : coco]

@ Laurent Weppe :

Votre argument peut convenir au potentat religieux mais pour une partie des personnes "ni-ni" (pas embrigadées mais susceptibles de l'être), une grosse massue d'éléments historiques peut peser dans la balance.

Sans y mettre ma main au feu, je pense que la raison pour laquelle l'un de mes amis catholique pratiquant a laissé tomber son intégrisme à deux balles est en grande partie les découvertes récentes sur les nombreuses sectes contemporaines de jésus, qui établit que ce dernier n'avait pas inventé le fil à couper le beurre.

La mise en perspective historique peut déciller pas mal de monde en fait.

Idem sur l'évolution : s'il n'y a personne en face des IDers, que se passe-t-il? Ils monopolisent le débat et finissent par semer le doute sur l'évolution.

Et là je suis bien contente que les scientifiques américains soient enfin entrés en piste avec une importante pétition sur la question de la tentative de mainmise du religieux sur leur travail.

Bref, si vous estimez qu'un débat scientifique et rationnel est vain, d'autres, au contraire, se font une joie de ne pas y être confrontés, pour eux, l'absence de contradiction est une authentique AUBAINE.

[Rédigé par : roro]

@ Laurent Weppe

La religion est-elle vraiment réductible à une mafia théocratique mondialisée ?

Vous êtes bien prompt à pointer la malhonnêteté intellectuelle chez les autres, mais apparemment vous ne vous gênez pas trop quand ça vous arrange.

[Rédigé par : roro]

@ Coco

Bon sang mais c'est bien sûr : la seule solution face à au prosélytisme religieux, c'est le prosélytisme rationaliste...

[Rédigé par : Laurent Weppe]

Je ne réduit rien à rien. Je ne me place pas sur le plan de la religion en tant qu'ensemble de croyance: je me place sur le plan de la revendication de la religiosité, et ce que je vois me faire dire que plus on s'en revendique, plus la probabilité de non sincérité est importante pour devenir équivalente à 1 quand on atteint l'intégrisme.

L'expression "mafia théocratique" est intéressante, mais mon postulat n'est pas de dire que la caricature guignolesque de la God Company est exacte, et que l'ensemble des religions de la planètes sont assimilées à un ensemble véreux, mais force est de constater que s'il n'existe pas UNE "mafia théocratique" qui aurait absorbé toute la religiosité mondiale, il existe DES "mafias théocratiques" qui cherchent à parasiter cette même religiosité, avec quelques succès certains, et que derrière ces "mafias" se trouvent des individus qui ne correspondent pas aux définitions admises de l'honnêteté et de la sincérité.

Quant à la question du "débat" sur l'évolution, je retourne sur ma comparaison précédente entre créationisme et négationisme: dans une as comme dans l'autre, il n'y a pas de débat, parce qu'un débat, à la base, c'est une personne a une opinion, une personne en face à une autre opinion, et les deux se confrontent. Dans le cas du créationisme/négationisme, on fait passer l'affrontement d'un savoir et d'un mensonge pour la confrontation de deux opinions. Faire mine de croire à la sincérité du leader créationiste c'est déjà perdre pied. La grande faiblesse des scientifique face aux créationistes, ça a longtemps été, à chaque fois qu'on leur sortait que la deuxième loi de la thermodynamique "prouvait" que le discours créationiste était juste, de dire poliment "mais non, la deuxième loi de la thermodynamique ne contredit pas l'évolution, laissez moi expliquez pourquoi" alors que la personne en face n'en avait strictement rien à fiche.
De plus, et je continue dans mon analogie, à la manière d'un négationiste qui ne cherche pas tant à "valider" une "théorie historique" qu'à créer un climat où l'antisémitisme redevient impuni, un créationiste n'est pas là pour "valider" sa "théorie" sur la formation de la biosphère, il est là pour réussir sur le long terme à contrôler les programmes scolaires et à y interdire ce qu'il veut interdire parce qu'il pense qu'il arrivera comme ça à créer des générations d'adultes dociles.
En fin de compte, il faut à un moment devant un phénomène semblable au créationisme refuser un simulacre de débat puisque de toute manière "l'adversaire" tient cyniquement un discours qu'il sait mensonger. Ça ne veut pas dire qu'il faut se taire, ça veut dire qu'il faut ne pas hésiter à affirmer "ce type ment, et je vais prouver qu'il ment, et dire pourquoi il ment" c'est à dire, préférer le réquisitoire au simulacre de débat.

[Rédigé par : Polydamas]

@ Yogi:

Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec toutes les idées du personnage mais que ce raisonnement m'apparaissait pertinent...

OK, j'ai fait une erreur de vocabulaire, mais vous aviez compris l'idée.

Sur les tirages successifs, je ne pense pas que ce soit possible de trouver aussi vite, surtout si le chiffre change et surtout si j'agis essentiellement par essai-erreur.

Et si vous aviez raison, on devrait alors retrouver beaucoup plus d'options non fonctionnelles, n'ayant donc pas survécu, parmi les fossiles...

@ Laurent Weppe:

Cela n'est pas la première fois, et alors? Ca a au moins le mérite de la cohérence. Dans le genre "attention à la contamination, ce type ne peut dire autre chose que des conneries", vous faites trés fort...

C'est dingue comme tous ceux qui ont le malheur d'être en désaccord avec vous sont de mauvaise foi intellectuelle.

En outre, je suis parfaitement d'accord avec vous qu'il y a probablement des millions de planètes qui ressemblent à la vie, et qu'il faut calculer ces probas à l'échelle de l'univers. Mais même à ce niveau là, sachant que l'univers n'a "que" 15 milliards d'années, il y a quand même un espace de temps défini durant lequel il est fort improbable qu'une bactérie ait pu apparaître par hasard, se muter et évoluer par hasard, etc. Il faut multiplier cette proba par le nombre de planètes disponibles, qui doit être trés important mais probablement pas infini.

Si je connais un peu les probas conditionnelles, c'est que mes cours de prépas ne sont pas encore trop loin pour les utiliser à bon escient. Ca vous va comme référence, il faut que je vous présente des diplômes pour que vous arrêtiez de m'insulter à tout propos?

Dites moi si j'ai dit une connerie au niveau proba, je m'en excuserais aussitôt. D'ailleurs, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de vie ailleurs, j'ai dit qu'elle n'avait certainement pas évoluée en fonction du hasard.

Et le coup du loto s'appelle un "exemple" ou une "image" si vous préférez. Ce n'est pas exactement la situation, c'est une explicitation afin que certains qui n'auraient pas compris, comprennent un peu mieux.

ET B... DE M... lisez le ce p... de livre et arrêtez de dire qu'il ne raconte que des conneries sans même l'avoir lu. Je n'ai aucunement conscience de raconter des salades, juste de poser un problème et de montrer qu'il y a des incohérences...

Je me tape de l'univers anthropocentré comme d'une gigne et je me fous de régenter la société. C'est d'ailleurs amusant de voir à quel point vous cherchez à me ridiculiser, comme si vous n'aviez pas d'autres armes ....

Et on appréciera le fait qu'émettre un doute sur l'évolution soit assimilé selon vous, à du mensonge.
J'avoue, c'est bien trouvé, comme logique dictatoriale, on fait difficilement mieux.

On va schématiser votre raisonnement exemplaire:

"Il est pas d'accord avec moi, il n'a aucun droit d'émettre un doute, ce n'est pas de son ressort, d'ailleurs il utilise un vocabulaire qu'il maîtrise à peine, son seul droit est de fermer sa gu..., d'ailleurs puisqu'il a l'air un peu cultivé, il sait que j'ai raison, ce ne peut donc être qu'un menteur."

J'avoue que c'est impressionnant d'être à ce point totalitaire qui cherche non plus à contrôler les corps mais les esprits.

On se demande où sont les plus intégristes. Entre les intégristes athées ou les catholiques...

Ah mais c'est vrai, j'oubliais, votre empirisme, bien évidemment INFAILLIBLE (ça me fait penser au pape, tiens) a décidé que j'étais un menteur.

Donc je n'ai plus à discuter.

Charmant comme dialectique...

Au fait, je ne suis pas sûr que ce soit les institutions qu'il faille remettre en cause, mais plutôt l'humain. Car que je sache, la gauche n'est pas plus exemplaire en matière de corruption et de prévarication...

Mais étant donné qu'ils ont forcèment de bonnes intentions par rapport aux méchants religieux, ils sont beaucoup mieux, bien sûr.

C'est quoi votre modèle idéal, l'anarchie?

Au fait les généreux Droits de l'Homme ont donné lieu à la Terreur. Mais vous allez certainement me confier que c'était nécessaire. Je suis certain que vous auriez été excellent dans le rôle d'un Fouquier Tinville.

@ Coco:

C'est toujours intéressant de regarder les luttes de pouvoir, certes. De là, à dire, parcequ'il y a des contradicteurs, que tout le message est faussé et qu'on nous a caché ce qui s'est réellement passé, c'est un pas que je ne franchirais pas...

@ le diablotin:

Allez demander à Eolas, le pape n'a jamais parlé de capote.

Et contrairement à vous, je pense qu'on n'a jamais eu autant besoin de Dieu, ou au moins, de spiritualité.

[Rédigé par : Yogi]

@Polydamas : "ET B... DE M... lisez le ce p... de livre et arrêtez de dire qu'il ne raconte que des conneries sans même l'avoir lu".

Les citations que j'en trouve sur le Net ne m'incitent pas à le lire. Ainsi : « Même en mobilisant la matière des centaines de milliards de galaxies qui peuplent l'univers pour en faire des gènes et en réalisant puis détruisant ceux-ci à la cadence fantastique de 100 000 milliards à la seconde, il faudrait quelque 10 puissance 500 années [cf : l'âge de l'univers ~1,4 x10 puissance 10 années] pour réaliser tous les états possibles d'un seul gène d'importance moyenne, soit de 1000 paires de nucléotides. Ce ne sont pas ceux qui pensent que les êtres vivants ont été suscités par une Intelligence qui font appel au miracle, ce sont ceux qui le nient. »

Ce raisonnement n'a absolument aucun sens.

Une fois de plus, un gène ne se combine pas "d'un coup" et "au hasard" : il "pousse" et progresse base par base, des gènes distincts se combinent, etc ... La question n'est pas de trouver une séquence d'un milliard de "bons" chiffres, prédéterminés, d'un coup, mais plutôt à chaque fois qu'on a une séquence de longueur N qui marche, la laisser se recombiner en séquences de longueur N+p, et vogue la galère. D'ailleurs s'il y avait un "Design" il n'y aurait sûrement pas ces quantités astronomiques de "déchet" [ok : vu comme tel dans l'état de notre compréhension actuelle] dans les brins ADN.

Par ailleurs des séquences "qui n'ont pas marché" on en trouve plein les fossiles : ne serait-ce que, sur notre propre branche, l'homme de Néandertal.

Je pense donc qu'on est pile dans le cas mentionné par JF plus haut : "(3) un bouquin qui défendait des idées tellement fumeuses qu'aucun chercheur n'a pris la peine de les discuter, parce qu'on n'a pas que ça à faire de nos journées".

Mais ça ne m'étonne guère qu'un bouquin sorti en 1972 soit autant à côté de la plaque : ce sont surtout les travaux de Dawkins (Le Gène Egoïste, 1976) qui ont clarifié les mécanismes d'évolution génétique.

[Rédigé par : roro]

@ Laurent Weppe

"préférer le réquisitoire au simulacre de débat."

Evidemment, si la fin justifie les moyens...

[Rédigé par : Polydamas]

@ Yogi:

Ce que je n'arrive pas à comprendre, dans votre discours, est comment cette combinaison peut se faire sans que ce soit du hasard, et sans qu'il n'y ait un schéma directeur, de type ADN.

En outre, vous m'arrêterez si je me trompe mais on n'a pour le moment jamais observé (ok, la période de temps est courte, mais tout de même) d'apparitions de nouvelles fonctions chez les êtres vivants. On observe une adaptation à l'environnement à partir de capacités déjà existantes, mais l'apparition de nouvelles capacités qui n'existaient pas auparavant, point.

C'est pour cela que l'idée qu'une bactérie puisse évoluer en un être humain accompli me paraît légérement surestimé en seulement 5 milliards d'années.

Quand aux séquences qui n'auraient pas fonctionné, on devrait donc constater beaucoup de capacités ayant évolué mais finalement mortes, n'ayant pas été sélectionné. Il faudrait constater beaucoup plus d'aberrations morphologiques, on devrait retrouver nombre de formes transitionnelles entre toutes les espèces, que ce soit entre les primates et les humains, etc. Or ce n'est pas le cas, donc, ne peut-on pas aussi suggérer que la théorie de Darwin n'est pas complète?

Parceque je vous rappelle que l'évolution n'est qu'une théorie (et non un dogme, comme certains pourraient le croire, n'est ce pas Laurent Weppe?) qui ne demande qu'à être modifiée?

[Rédigé par : roro]

@ Polydamas

Je crains que les créationnistes ne soient pas tout à fait exempts de ce "dogmatisme" que vous réprouvez tant.

En particulier, ce "mystérieux intervenant extérieur", qui manipule les gènes quand et comme "il" l'entend, qu'est-ce d'autre qu'un dogme ?

Ou alors, si ça n'est qu'une théorie, il paraît juste qu'on puisse décider de s'en passer, et se demander à quoi pourrait ressembler un monde sans "mystérieux intervenant extérieur", juste la nature et rien d'autre. Cette vision du monde s'appellerait "la science", par exemple.

[Rédigé par : Yogi]

@Polydamas : Le hasard joue un rôle majeur, mais celui-ci est déroulé pas à pas (cumulation) et "canalisé" (sélection). Pour simplifier à l'extrême continuons avec le Loto : l'ensemble des combinaisons est bien de 50*50*50*50*50*50 soit 16 millions, mais si je ne peux chercher le chiffre suivant qu'une fois que j'ai le bon chiffre précédent, alors il me faut au MAXIMUM 50+50+50+50+50+50 soit 300 tirages, et en moyenne la moitié soit 150 tirages pour trouver la solution. De plus dans le loto de l'évolution il n'y a pas qu'une seule combinaison "gagnante", donc pour trouver une forme viable parmi 16 millions il suffit de quelques dizaines d'essais : oui c'est au hasard, mais "l'explosion combinatoire" n'a pas lieu.

La frontière entre "adaptation à l'environnement à partir de capacités déjà existantes" et "apparition de nouvelles capacités" à mon sens est purement théorique. Là aussi je crains que vous ne sous-estimiez l'aspect cumulatif des changements. Il ne faut surtout pas s'attendre à une apparition "Shazam !" dans un éclair de feu d'une nouvelle fonctionnalité complète. Ce sont des évolutions imperceptibles pas faciles à identifier sur des restes fossiles nécessairement partiels et abîmés. Ceci dit l'évolution progressive de la nageoire à la patte par exemple est assez bien suivie et documentée sur des fossiles ou des espèces encore vivantes, ou l'évolution de l'oeil depuis les premières cellules photo sensibles jusqu'à la version actuelle.

L'évolution n'est qu'une "théorie" certes, comme l'ensemble de la physique ou des sciences, c'est-à-dire qu'elle attend d'être démentie. Elle attend aussi d'être complétée : les recherches sur l'héritabilité de caractères acquis (épigénétique) ou sur la co-évolution de plusieurs gènes, pourraient réserver bien des surprises. Mais certainement pas le Créationnisme.

[Rédigé par : Polydamas]

@ roro:

Vous oubliez que je ne cherche à imposer ma vision à personne, à la différence de certains, mais je cherche juste à soulever des problèmes. Et je ne traite pas ceux qui ne sont pas d'accord avec moi de "menteur".

Et je crois que vous ne connaissez pas St Thomas d'Aquin, qui affirmait, entre autres, que religion et science sont parfaitement compatibles. Il n'y a que pour les athées et les protestants forcenés, que le contraire est vrai.

@ Yogi:

J'ai du mal à voir comment le hasard peut être canalisé, sans l'intervention d'un schéma predeterminé. Je comprends bien votre image bien qu'elle ne corresponde pas à ma connaissance aux mutations cellulaires qui sont purement aléatoires, provenant des erreurs de codage de l'ADN. Ces erreurs de codage sont beaucoup trop nombreuses pour que tout cela ait pu avoir lieu en 5 milliards d'années.

Par ailleurs, il faut signaler que nous sommes actuellement incapables de créer une bactérie uniquement à partir d'éléments non organiques. Et je ne suis pas sûr que la distinction que je fais soit aussi artificielle que cela, on n'a jamais vu encore d'apparitions (progressives, c'est entendu) de nouvelles capacités. Les cas d'évolution les plus courants que l'on cite sont les drosophiles dont les ailes se profilent dans un environnement venteux. Cela veut juste dire qu'elles s'adaptent à leur environnement. On n'a pas encore constaté dans ces expériences de nouvelles capacités...

Et j'avoue ne pas être convaincu par l'évolution des nageoires en pattes. ar exemple, d'où viennent les vertébrés? Comment est-on passé de la bactérie initiale à des bactéries collaborant entre elles, bien des questions restent en suspens.

Donc, pour résumer, nous ne savons pas comment la vie est apparue, nous avons peu de traces des formes transitionnelles entre les espèces, toutes ces évolutions sont dues à des mutations génétiques aléatoires.

Toutes ces questions qui laissent parfaitement la place à un dieu, ne vous en déplaise...

[Rédigé par : roro]

@ Polydamas

Je n'ai pas écrit que vous traitiez qui que ce soit de menteur.

Mais puisque vous soulevez la question, il semble en effet que les deux parties (créationnistes et "scientistes") soient à la recherche d'une Vérité Absolue que la science, comme démarche subjective, ne leur fournira jamais. Du coup chacun voit l'autre "camp" comme celui des menteurs, forcément.

Par ailleurs, sans être familier avec Saint Thomas d'Aquin, je crois qu'en effet science et religion peuvent être compatibles. Cela demande quand même de savoir distinguer l'une de l'autre.

[Rédigé par : Yogi]

@Polydamas : Le hasard est "canalisé" au sens où une forme non viable arrête de jouer, et où les tirages suivants ne sont réalisés que par les formes les plus efficaces issues des tirages précédents.

Bien des questions restent en suspens en effet, qui laissent parfaitement la place à des découvertes scientifiques supplémentaires.

C'est sûr que la réponse-joker "Dieu !" met fin à toutes les questions dans tous les domaines. Et c'est bien pour cette seule raison qu'elle est si universellement pratiquée, alors qu'elle apporte une "réponse" sans pour autant apporter la moindre "explication".

[Rédigé par : Polydamas]

@ Yogi:

OK, je suis d'accord pour dire que le joker est trop souvent mis en avant.

Néanmoins, dans notre société hyper moderne, il y a des choses qui restent incompréhensibles et que la science ne semble pas pouvoir résoudre. Je ne vais pas donner d'exemples, pour éviter que la discussion ne reparte en vrille mais il y en a.

Parler de divin dans ces cas-là n'a donc rien d'antiscientifique...

[Rédigé par : roro]

@ Polydamas

"Parler de divin dans ces cas-là n'a donc rien d'antiscientifique..."

Si Newton s'était dit "la gravitation est inexplicable à mon époque, donc c'est un phénomène divin", croyez-vous qu'il aurait fait preuve d'esprit scientifique ?
Encore une fois, la science ne connaît qu'une manière d'avancer, celle qui postule que tous les phénomènes sont naturels.
Toute hypothèse surnaturelle est antiscientifique par définition.

[Rédigé par : Polydamas]

@ Roro:

Pas forcèment, reconnaître que l'on ne sait pas tout, et que le monde est trop bien foutu pour n'avoir été construit que par le hasard n'a rien d'antiscientifique.

On est d'accord que cela n'explique pas le comment, mais cela peut être la cause première, dont aucun scientifique n'a la moindre idée...

[Rédigé par : Anonyme]

@ Polydamas

Admettre son ignorance n'a rien d'anti-scientifique, au contraire.

Quand à la question du monde "trop bien foutu" ou "pas assez bien foutu"...
Etant donné qu'il n'y a un qu'un monde, je ne vois pas bien où vous prenez votre point de comparaison, si ce n'est dans votre imagination.

[Rédigé par : chanteur de charme]

Vous ne pensez pas que tout ça vire un tantinet au trollisme ?