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lundi 08 janvier 2007

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Voici les sites qui parlent de Le retour de Dieu :

Commentaires

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La religion, surtout lorsqu'elle prétend régir la vie des individus voire la vie politique et sociale, est assurément un archaïsme. Les manifestations du créationnisme aux US, "l'illumination" permanente de Bush, les prises de position rétrogrades (voire criminelles) des papes sur le préservatif ou l'islamisme ne sont que les derniers soubresauts d'un monde en voie de disparition. God is not back. God is dead. Il fait juste un peu de résistance...

C’est toujours amusant, de voir comment à la fois les athées militants et les créationnistes (ou leurs variantes, « intelligent design » et compagnie) commettent, de façon symétrique, la même erreur…

Dans les deux cas, l’erreur fondamentale est de croire que l’explication « rationnelle » (l’univers a été crée lors du big-bang, le système solaire s’est formé il y a 4.5 Ga, la vie est apparue par une combinaison de réactions chimiques au fond des océans…) et l’explication « religieuse » (Dieu a crée le monde) seraient incompatibles ou opposées, et que dès lors si l’une est juste, l’autre est fausse.

Or, ce n’est pas le cas. Ce n’est pas le cas, parce que la religion et la science ne répondent pas à la même question. La religion s’interroge sur le « pourquoi ». Et la réponse est, « parce que Dieu l’a voulu ». La science s’interroge sur le « comment ». Et la réponse est, « par une combinaison de phénomènes physico-chimiques que je n’ai vraiment pas la place d’expliciter ici… ». Ce sont deux questions sans le moindre point commun… et du coup les deux réponses arrivent très bien à cohabiter, sans que la véracité de l’une prouve la fausseté de l’autre ! Les deux affirmations ne sont en rien incompatibles.

* * *

En plus d’être une erreur, opposer les deux conceptions amène à faire de la mauvaise science et de la mauvaise théologie.

C’est de la mauvaise théologie, parce que la majorité des théologiens (chrétiens, pour parler de ce que je connais), si on exclut quelques abrutis qui font pourtant beaucoup de bruit, admettent sans difficulté que la Bible a été écrite par des humains, qui vivaient il y a quelques milliers d’années, et racontent une histoire : celle des relations entre Dieu et les hommes. Mais cette histoire, ils la racontent avec leur culture, leurs connaissances d’hommes de l’antiquité. Qui sont sans aucun doute moins avancées que les nôtres, en particulier sur quelques broutilles comme la biologie évolutive et la géologie. Et alors ? Là n’est pas le message de la Genèse. Le message de la Genèse est plutôt « Réjouissez-vous, vous êtes, de par la volonté de Dieu, entourés d’un monde d’une extraordinaire beauté – et vous en êtes responsables » [comment ça, on croirait du Nicolas Hulot ?]. Et le message biblique se résume encore moins à des détails comme la durée du processus de création du monde ; il serait plutôt à chercher dans certains bouts des évangiles (essayez Jean III,16 si vous voulez un résumé en une phrase…). Essayer de forcer la Genèse à dire des choses sur le plan scientifique, c’est sans objet, et c’est mal comprendre les textes bibliques. Vous trouverez une version longue de ces arguments ici : http://groups.google.fr/group/fr.sci.paleontologie/msg/ee43cf4d736dc65f

C’est aussi de la mauvaise science. Parce que la science ne peut rien dire sur le « pourquoi » des choses, plus profondément (mais en fait, c’est la même chose) parce qu’elle ne peut pas se prononcer sur la Vérité. Oh, je sais, on parle de « vérité scientifique ». C’est un abus de langage. La seule chose qui intéresse les scientifiques, c’est de construire un « modèle » [au sens d’un modèle réduit, aussi fidèle que possible à l’original – pas d’un modèle qu’il faudrait suivre], qui permette aussi bien que possible d’expliquer toutes les observations. A la limite, que ce modèle soit « vrai » ou « faux » n’a aucune importance, la seule chose qui compte est qu’il rende bien compte des observations et qu’il ait une valeur prédictive. Le travail scientifique, c’est simplement ça : c’est la recherche d’un modèle, d’une approximation si vous préférez, qui soit un peu plus précise, un peu plus prédictive que la précédente. Mais qu’elle soit vraie ou fausse, on s’en fiche ! Si demain on vient me dire « ha ha, en fait c’est tout du bluff – la Terre a été crée il y a 6000 ans d’un coup de baguette magique, avec toutes les preuves de son ancienneté cachées dedans, et c’est la Vérité Vraie », ma réponse (en tant que géologue) sera « so what ? ». Ca ne change rien à mon travail, qui n’est pas de découvrir la Vérité, mais e bâtir ce fameux modèle. Que la Terre se soit formée par une longue évolution de 4.5 milliards d’années, ou qu’elle soit apparue du jour au lendemain : dans les deux cas, je peux l’étudier de la même façon et construire le même modèle, un modèle qui ne sera jamais, qui ne peut, par construction, être qu’une approximation de la réalité. Une approximation que je travaille à rendre aussi bonne que possible, aussi fine et précise que j’en suis capable, mais qui ne sera jamais qu’une approximation.


A part ça, merci pour vos billets (j’ai découvert votre blog il y a quelques jours, et depuis perdu beaucoup de temps à vous lire, avec grand plaisir d’ailleurs). Vous qui aimez traquer les « exceptions françaises », je crains que vous veniez de faire la démonstration d’une assez jolie, qui est l’anti-religiosité (même pas l’athéisme ou l’agnostisme, qui sont des opinions fort respectables, ni même l’anti-cléricalisme, qui est une position politique d’ailleurs très justifiable dans le contexte historique et politique français…) ambiante… :-)

Pfiou... J'ai cru un instant que "Jeff" était le "Jeff" que nous connaissons tous les deux. Et que j'allais enfin être d'accord avec lui.

J'ajouterais que, en tant que catholique pratiquant, mais pratiquant aussi régulièrement le doute face à l'existence de Dieu, la question de l'évolution n'est aucunement ce qui est susceptible de m'ébranler.

En premier lieu parce qu'un prêtre m'a un jour fait découvrir qu'il n'y avait pas un seul texte de la Genèse, mais plusieurs (et il ne s'agit pas de "Genèses apocryphes", les textes sont dans la Bible), ce qui signifie à l'évidence qu'il ne s'agit pas d'un récit exact du déroulement, à la minute, de la Création. Il devient évident en sachant cela que, si l'inverse a pourtant longtemps été affirmé, la Genèse est évidemment un texte poétique et symbolique. Et je me souviens, pour l'avoir brièvement étudié, que l'on peut être stupéfait par ses sens cachés, symboliques (je ne parle de numérologie mais de sens cachés crédibles).

Ensuite, Rawling dit-il que Dieu est incapable d'avoir créé les espèces, dont l'Homme et la Femme, par le moyen de l'évolution ?

Non, non, décidément, bien des choses ébranlent quotidiennement ma foi - ne serait-ce que, pour faire référence à mon dernier billet, le rôle de Dieu pendant le génocide au Rwanda - mais pas celle-là.

Ah et puis, arrêtez de fantasmer (le barbu, les armes à la main) sur les conversions forcées : je n'ai pas le sentiment que les chrétiens vous fassent vraiment ch... Les juifs non plus d'ailleurs. Et ce n'est pas Al- Qaïda qui nous convertira à l'Islam. A tout le moins chez nous.

Non mais.

Tu fais preuve de beaucoup de bravitude hugues. (Pas pu m'en empêcher)
Braver ainsi tous les fous de Dieu(x)...

Je préfère être agnostique, car être athée revient à affirmer aussi stupidement une opinion que les croyants.
Moi je ne sais pas si Dieu existe ou pas, et tant qu'on vient pas m'emmerder pour me convaincre qu'il existe ou pas, les athées & croyants peuvent bien faire tout ce qu'ils veulent.

Mais la question de l'évolution n'est évidemment pas le seul point abordé dans le livre de Dawkins. Il se trouve qu'il s'agit de sa spécialité et que je le mentionne. Ni plus ni moins.

La question de la foi, elle, est abordée sous l'angle des différents niveaux de croyances, déistes ou théistes, partisans d'un Dieu "personnel" s'occupant des affaires du monde ou amateurs d'un vieux barbu s'étant éloigné de sa création après les derniers ajustements et ne s'occupant évidemment pas de ce que font les petits humains sur la terre...

En tout état de cause, la religion, les religions, sont des phénomènes culturels dont l'irruption et le développement sont décrits et documentés par les ethnologues, les anthropologues, les historiens, etc. Rien, absolument rien, ne permet d'évoquer raisonnablement, par la preuve, l'existence de Dieu ou d'un dieu. Mais l'on répondra qu'il s'agit d'un acte de foi et qu'il n'y donc rien à prouver. Dont acte. Mais la raison, elle a du mal suivre.

Dawkins reprend la fameuse théorie de la théière qui orbiterait autour de la terre et que d'aucuns pourraient considérer comme digne d'être idolâtrée. Mais le nombre de croyants en la théière magique étant proche de zéro, l'idée paraît absurde et le fait que personne ne puisse prouver qu'elle est en orbite ou pas n'est pas pertinente. Il s'agit effectivement d'une idée ridicule, qu'un grand nombre de théière-istes suffirait pourtant à légitimer comme culte officiel.

Je ne reproche pas aux gens de croire. Je constate simplement qu'il est impossible de réconcilier foi et science, en dépit des sophistes de l'intelligent design. Qui a "raison", les monothéistes, les bouddhistes, les animistes ? Peuvent-ils tous avoir raison ? Et si oui, le syncrétisme autorise-t-il la persistance de religions distinctes ?

Et que dire des gens, catholiques, protestants, juifs, musulmans, qui lisent les textes de manière littérale ? La transsubstantiation est-elle devenue symbolique chez les catholiques ? Première nouvelle ! Et si elle ne l’est pas, le vin se change-t-il effectivement en sang ? Peut-on l'analyser ?

Mais, là n'était que le premier aspect de cette note, dans laquelle je trouvais intéressant de faire se rencontrer les deux ouvrages, dont le Barnavi n'est pas le moindre.

"Rien, absolument rien, ne permet d'évoquer raisonnablement, par la preuve, l'existence de Dieu ou d'un dieu. "

Bon. Prouve-moi que Dieu n'existe pas.

Koz,
"Bon. Prouve-moi que Dieu n'existe pas."

C'est justement le noeud du problème et la qualité anti-scientifique de la religion. On ne peut pas prouver la non-existence de Dieu, pas plus qu'on ne peut prouver la non-existence de la licorne rose invisible ou de n'importe quelle autre baliverne que je pourrais décider d'inventer ici même et que tu serais dans l'impossibilité de prouver comme non-existante !

Il appartient évidemment à celui qui croit en la licorne rose invisible de chercher à en prouver l'existence.

L'argument le plus fantastique des croyants reste quand même l'inversion de la charge de la preuve :

- Tu peux me prouver que Dieu n'existe pas?
- non
- Donc, Dieu existe [et, accessoirement, autre conséquence évidente de ce "non", il a créé l'univers, envoyé des prophètes qui s'appellent Moïse, Mahomet (mais, bizarrement, pas Jean-Pierre, bien que ce dernier, interné à Sainte-Anne, affirme être un envoyé de Dieu : pourquoi les autres et pas lui?)

- Tu peux me prouver que le monstre spaghetti volant n'existe pas?
- Non
- Donc, le Monstre spaghetti volant existe (et, accessoirement, il t'interdit de manger des macaronis, or tu ne sais pas me prouver qu'il n'existe pas DONC tu dois cesser de manger des macaronis)

C'est fou les conséquences qu'une erreur de logique de prime abord bénigne peut avoir.

Coco:

Voilà une explication simpliste qui dénote d'une Pastafarienophobie qui ne peut que me blesser profondément dans ma foi qui par dessus le marché interdit dans son deuxième Je Préfère Que Tu L'Fasse Pas d'opprimer, d'asservir, de punir, d'éviscérer et d'être méchant avec quiconque sous prétexte qu'il ne croit pas dans Les Divins Appendices Nouilleux de Notre Créateur :p

Sinon, je discuterai bien du texte en lui même, mais ma religion m'interdit de débattre le ventre vide et j'ai une boîte de pim's sur le feu.

Le problème est très bien pointé par Jeff : la science n'a rien a voir avec la religion, il est tout a fait vain de chercher des arguments scientifiques visant à confirmer ou infirmer l'existence de Dieu.

M. Dawkins ferait mieux de chercher du côté de l'éthique ; vu que le catalogue de bons sentiments idéalisés dans un personnage opportunément anthropomorphe (i.e. "Dieu") est assez mal défendu de ce côté.

Jeff et Roro,
L'idée que la science et la religion ne se situent pas sur le même plan, cette histoire de "comment" et de "pourquoi", est l'un des fondements de la fumeterie.

Ah, ce "circulez, y a rien à voir !" du discours religieux face à la critique raisonnée. Vous cherchez à comprendre ? Vous demandez des explications susceptibles d'être fondées sur des arguments, on vous explique qu'il s'agit d'autre chose, au-delà l'expérience humaine et qu'il suffit de croire.

Quant à l'éthique, elle n'a rien à voir avec la foi. L'éthique et la morale ont tout à voir avec la philosophie, voire avec la politique mais ne sont évidemment pas les conséquences de la religion ou de la foi. Encore que ce discours soit parfois entendu chez certains religieux, ou chez Sarkozy, lesquels font passer les valeurs par la pratique religieuse (d'où mon allergie au ministre de l'Intérieur : http://hugues.blogs.com/commvat/religion/index.html ).

pour ma part, j'essaie de concilier la foi en le Big Spaghetti Monster et la Licorne Rose Invisible, c'est pas facile, et je me fais traiter de mecreant par les deux camps.

plus serieusement, Dawkins est formidable par la facon dont il a reinvente le darwinisme, mais est moins interessant en croise anti-religieux.
(sur mon blog
http://chezmatthieu.blogspot.com/2006/11/dawkins-le-gne-goste-1-slection-par-le.html
http://chezmatthieu.blogspot.com/2006/11/dawkins-le-gne-goste-2-les-rplicateurs.html
http://chezmatthieu.blogspot.com/2006/11/dawkins-le-gne-goste-3-altruisme-et.html)
Le contexte US est surement tres different et justifie probablement son action, mais c'est tout de meme moins interessant (je trouve).

Le 19ème siécle était celui ou les scientifiques pensaient prouver que Dieu n'existe pas. Je pense que la plupart ont renoncé, de même que la plupart des croyants des mondes dominés par la science (pour ce que je connais les chrétiens dans les pays occidanteaux) ont renoncé à prouver que Dieu existe
Pour ce que j'ai compris su christianisme, il est incompatible avec le fait de pouvoir prouver que Dieu existe, dit autrement, si un jour on prouve que Dieu existe, alrs ce ne sera pas celui des chrétiens. C'est déjà écrit dans l'évangile de la tentation (la troisième) si on le lit un peu sérieusement (Mc 4 9-12)

Hugues,

Désolé d'insister, mais vous déplacez le problème : que vous accordiez foi à la raison plutôt qu'à la religion est tout à votre honneur, mais ne perdons pas de vue qu'à l'origine de la raison, il y a aussi une croyance : celle qu'il existe des lois naturelles auxquelles le monde est soumis (cette croyance correspond à notre connaissance du monde, c'est là que réside sa valeur).

Les religieux ont une croyance différente : à savoir, "une entité surnaturelle régit le monde".
Ils se placent donc d'emblée hors d'atteinte de la raison, sauf à changer de croyance (c'est à ce moment là que l'éthique intervient, selon moi).

Hugues, reparle-nous de Ségolène. La religion, c'est chiant.

"God is back. Et il est en colère."

Bein forcément, c'est un macho.

Dawkins soutient que science et religion jouent bien sur certains territoires communs, ne serait-ce que parce qu'elles partagent bel et bien "le monde réel".

Il est donc possible de mener des expériences scientifiques pertinentes portant sur la religion. L'une des plus fascinantes (j'entends par là : le fait qu'elle ait été menée est fascinant) est celle qui visait à mesurer, en suivant un protocole standard de tests thérapeutiques, si les malades pour lesquels des prières étaient faites guérissaient plus vite que ceux pour lesquels on s'abstenait.

Bien sûr les croyants ont trouvé toutes les pirouettes nécessaires pour expliquer que les résultats (négatifs) ne prouvaient rien, arguant notamment du principe de "différence de plan" mentionné plus haut.
Et pourtant pensez-vous qu'ils auraient craché sur des résultats scientifiques si ceux-ci avaient été dans leur sens ? Quels bonimenteurs ! Quelle mauvaise foi !

http://sens-commun.blogspot.com/2006/04/la-prire-serait-dangereuse-pour-la.html

Ca peut vous interesser, quoiqu'il s'agisse plus de psychologie / comportement des populations que de métaphysique :

des chercheurs ont montré que la propagation des religions suivaient des règles mathématiques similaires à celles de la cristallisation, ou de la repartition des liens sur internet. Les "prophètes" agiraient comme des poussières dans un milieu favorable (=eau froide ou population psychologiquement demandeuse) : des points de départ, d'aggrégation.

http://physicsweb.org/articles/news/11/1/1/1?rss=2.0

Hughes :
>

Non, ce n’est pas ce que je veux dire. En fait, je retournerais même l’argument, en disant que ce n’est pas une façon de protéger la religion (« circulez y’a rien à voir »), mais une façon de protéger la science.

Au risque de me répéter, ou de me paraphraser : la science n’est rien d’autre qu’un outil. Ce n’est pas une philosophie, ce n’est pas une éthique, ce n’est pas une croyance. C’est un ensemble de méthodes, de trucs – une « boîte à outils », je reviens sur ce terme—qu’on peut utiliser pour décortiquer un problème. Et ce sont des outils qui marchent très bien, la preuve étant qu’on arrive à se lire et s’écrire grâce à un flux de petits électrons qui se baladent dans des câbles…

Ceci étant, un bon outil ne reste jamais qu’un outil. La démarche scientifique n’est ni plus, ni moins qu’une clef à molette géante dont on peut se servir pour démonter le monde et voir comment il marche : elle n’a pas plus de portée mystique ou philosophique qu’une clef à molette. Un garagiste ne « croît » pas en sa clef à molette, tout ce qu’il sait c’est qu’elle lui permet de dévisser certains boulons aux bons endroits. Adorer la « science-qui-explique-tout » est aussi risible que le Spaghetti Géant, la Grande Théière Orbitale, le Culte de la Sainte-Clef-à-Molette, ou Dieu le Père !

Donc, en effet : essayer de discuter de questions de foi à l’aide de la démarche scientifique, c’est du même ordre que tenter de réparer un moteur avec une cuillère en bois, ou de faire un gâteau avec une clef à molette : ce n’est pas le bon outil !

Ce qui, à mon avis, disqualifie tout à la fois les arguments « rationalistes » et « créationnistes », dont je maintiens qu’il s’agit de deux monstres jumeaux, qui sont les deux enfants de la même erreur intellectuelle : essayer d’appliquer un outil très efficace pour certaines catégories de problèmes, à des choses qui n’ont rien à voir. Dans les deux cas, on prétend démontrer la présence ou l’absence de (cocher la mention inutile : Dieu le père, un « Intelligent design », une volonté supérieure, un Grand dessein, un « plan ineffable » (1)). Dans les deux cas, on ne peut pas. On se méprend souvent sur la fameuse réplique « c’est une hypothèse dont je n’ai pas eu besoin » (la réponse de, je crois, Monge ( ?) à Napoléon qui lui demandait a place de Dieu dans son système). Elle est pourtant plus simple, et plus profonde : on peut construire un modèle du monde sans faire cette hypothèse. Sans la faire, ni en « pour », ni en « contre ». Une fois qu’on a construit ce modèle, on n’a rien appris de plus sur l’existence ou la non-existence divine : c’est une hypothèse qui n’est pas incluse dans le modèle et qui n’est pas testable !

Ce n’est donc pas « circulez y’a rien à voir » : c’est, plus modestement, le constat que certaines hypothèses sont hors du champ de l’investigation scientifique. La démarche scientifique n’est capable de répondre qu’à un certain nombre de questions, des questions bien particulières : celles qui se fondent sur une hypothèse, qu’on peut prouver ou infirmer. « Est-ce que la Terre est ronde ? », c’est une question à laquelle la science peut répondre (on peut faire une mesure, et prouver ou démentir cette hypothèse). « Est-ce bien de respecter la loi de la République », c’est une question à laquelle on ne peut pas répondre en utilisant une approche scientifique : on ne peut pas formuler d’hypothèse testable, qu’on va prouver ou pas prouver. « Existe-t-il un Dieu tout puissant » est également une question à laquelle il n’est pas possible d’apporter de réponse en utilisant l’investigation scientifique.

A partir de là, rien ne vous interdit de « croire » au, disons, au rationalisme. Mais alors il s’agit d’une croyance, d’une foi (la croyance selon laquelle le modèle d’explication que construit la démarche scientifique correspond à une réalité profonde). C’est une croyance, qui n’a ni plus ni moins de fondement que la croyance en Dieu, Bouddha ou la Grande Clef à Molette Géante.

Votre erreur, je pense, est de confondre la « démarche scientifique », qui est un outil (un outil intellectuel fantastiquement performant, un des plus efficaces que l’Homme ait inventé pour comprendre et agir sur son environnement) ; et le « rationalisme », qui est une Foi, une croyance selon laquelle cet outil détient la Vérité.

JF


(1) je viens à ce sujet de finir de relire, avec délectation, « De bons présages » de Pratchett et Gaiman, dont je recommande la lecture à toute personne appréciant l’humour anglais et les considérations théologico-fumeuses…

PS- Avec mes excuses si j’ai usurpé le pseudo d’un Jeff connu en ces lieux. Il ne me reste donc plus qu’à signer « JF » pour faire la différence entre les deux…

Hughes :

« Je ne reproche pas aux gens de croire. Je constate simplement qu'il est impossible de réconcilier foi et science, en dépit des sophistes de l'intelligent design. »

Nous sommes donc parfaitement en accord sur ce point…

« Et que dire des gens, catholiques, protestants, juifs, musulmans, qui lisent les textes de manière littérale ? »

Et que dire des gens qui, « rationalistes » convaincus, lisent pourtant les textes de façon littérale pour en conclure que vraiment, quel tissu de connerie la Bible ?

A mon humble avis, que ce son, tous au même degré et de la même façon, des … hmm. Disons, des erreurs d’interprétation. Il y a des choses bien plus intéressantes à tirer des textes (bibliques par exemple) qu’une interprétation littérale à deux balles.

Je repasse une petite couche sur le fait que la lecture littérale des textes (qu’elle soit fondamentaliste ou rationaliste) procède dans les deux cas de la même erreur intellectuelle. « Créationnisme fondamentaliste » ou « rationalisme littéral » sont, décidément, les deux enfants de la même erreur, de la même confusion entre des choses qui n’ont rien à voir entre elles…

JF

PS- et je reste donc JF pour la clarté…

Pour continuer ces réflexions : "Aveuglantes lumières", de Régis Debray.

"La plus dangereuse des illusions n'est-elle pas que l'homme puisse se passer d'illusions?".

"Ce n'est pas la science mais une croyance (fût-ce en la science elle-même) qui soude une communauté de destin".

Mon voisin du dessous dit qu'on ne peut pas croire dans une société laïque, donc athée. Qu'en pensez-vous? Pensez-vous qu'on puisse être un bon chrétien, musulman ou juif dans la société française?

@Rafideparis : Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par "bon" croyant ? Est-ce quelqu'un qui considère que la (sa) loi divine prime sur la loi civile ?

tudieu (si je puis dire).

Ne vais pas me lancer dans ce dénat, où je me suis déjà souvent épuisé. Contre la croyance on ne peut RIEN. Tant qu'ils ne viennent pas m'emmerder, ça va ; a lire l'ahllucinant interview de Dantec dans le Pont cette semaine, pour ceux qui pensent que seuls les islamistes sont frappés.

Le point commun de tous ces croyants c'est leur incapacité totale à comprendre l'emergence d'un "ordre spontané" (non hugues rien à voir avec "l'ordre juste"). Il faut un grand organisateur, sinon ça ne marche pas. J'y vois une singulière faiblesse intellectuelle, mais bon...

En voulant faire une référence au "hasard et à la necessité" je suis tombé sur ça, qui m'a l'air vraiment hilarant :

http://www.sinistra.net/lib/bas/progco/qioo/qiooepobif.html

"On n'a besoin d'aucun microscope électronique pour suivre le mécanisme de la construction idéologique." Ouarff

@JF : "Existe-t-il un Dieu tout puissant ?" : formulé ainsi, cette question est en effet non testable.

Mais comme l'expérience sur la prière l'a montré, selon l'interprétation que l'on fait de cette "toute puissance", des tas de conséquences supposées sont bien testables.

Yogi :
« @JF : "Existe-t-il un Dieu tout puissant ?" : formulé ainsi, cette question est en effet non testable.

Mais comme l'expérience sur la prière l'a montré, selon l'interprétation que l'on fait de cette "toute puissance", des tas de conséquences supposées sont bien testables. »

Oui, certaines le sont. Mais sont-elles importantes théologiquement ? A part quelques allumés du Sud des Etats (ça y est, je l’ai dit...), quel chrétien croît il vraiment à l’influence matérielle de la prière ? Je pense que pour la majorité des croyants, ce genre de blagues oscille entre le folklorique et l’accessoire…

Je pense (j’allais dire « je crois »…), mais peut être que mon opinion est marginale, que toute recherche d’éléments matériels, concrets, « pour » ou « contre » la religion est une erreur, tant scientifique (comme je l’ai décrit dans mes commentaires précédents) que théologique. Le cœur du message religieux, de tout message religieux, ce n’est pas la manifestation de la divinité dans la monde, c’est plutôt la façon dont le croyant se place par rapport au monde. En quoi sa foi (ou sa non-foi, d’ailleurs !) est une motivation pour son action.

En écrivant ça, je me rends bien compte que telle n’est, justement, pas la démarche fondamentaliste. Le ou les fondamentalismes (tous se ressemblent, à mon avis), outre qu’il prend au pied de la lettre les textes fondateurs, met l’accent sur les manifestations divines dans le monde, à la relation de chacun avec Dieu. Et alors, oui, une démarche d’inspiration fondamentaliste ne peut que rentrer en concurrence avec la démarche scientifique, parce qu’elle propose une interprétation directement concurrente.

Mais réduire toute démarche religieuse au fondamentalisme est … réducteur, pour dire le moins.

"rationnalisme littéral",

pfffff, pfffff, pfffff

C'est tellement recuit comme attaque qu'on se lasse à la fin...

pour qu'il y ait littéralité, il faut un texte ("LITTERAL", donc).

Je ne vois pas où serait le "canon" du "rationnalisme" (pfffffff, je suis fatiguée).

Exemples de rationnalité :

- écarter l'argument d'ignorance est rationnel (argument d'ignorance : "on ne peut pas expliquer tel phénomène ; donc Dieu existe")
- refuser les corrélations illusoires est rationnel (exemple de corrélation illusoire : "hier je suis allé à Toulouse, et je me suis cassé la jambe ; DONC Toulouse est une ville dangereuse")
- refuser l'inversion du fardeau de la preuve est rationnel (exemple d'inversion du fardeau de la preuve : "SI tu ne peux pas prouver qu'il n'existe pas une planète lointaine sur laquelle vivent les clones d'Elvis et de Johnny - ah non lui il est vivant -, ALORS il existe bien une planète lointaine sur laquelle vit le clone d'Elvis)

Si c'est cela qu'il faut appeler rationnalisme littéral, alors je me félicite d'appartenir à la secte des "rationnalistes littéraux".

Debray,

Pffff, pffff, pffffff

Pour se faire une idée de l'honnêteté intellectuelle et de la solidité de Debray, voir Jacques BOUVERESSE, "prodiges et vertiges de l'analogie", édité chez raisons d'agir.

Disponible en ligne également, je crois, sur le site "dogma", un autre article du même bouveresse, "qu'appellent-ils penser?", dont le livre précité est une reprise en plus détaillé.

Sinon :

http://jccabanel.free.fr/th_donc_dieu_existe.htm

Allez quelques extraits pour la route :

6. ARGUMENT TELEOLOGIQUE

(1) Regarde cet arbre. Il est pas joli?
(2) Donc Dieu existe.


7. ARGUMENT PAR LES MIRACLES

(1) Ma tante Hélène allait probablement mourir du cancer.
(2) Cela ne s'est pas produit.
(3) Donc Dieu existe.


8. ARGUMENT MORAL (I)

(1) Monsieur X, un athée notoire, était moralement inférieur au reste d'entre nous.
(2) Donc Dieu existe.


9. ARGUMENT MORAL (II)

(1) Dans ma jeunesse, j'étais un salaud et je jurais, buvais, fumais, jouais, battais les enfants, volais, assassinais et faisais pipi au lit.
(2) Tout cela a changé quand je suis devenu religieux.
(3) Donc Dieu existe.


10. ARGUMENT PAR LA CREATION

(1) Si la théorie de l'évolution est fausse, alors le créationnisme est vrai, et donc Dieu existe.
(2) L'évolution ne peut être vraie, car je n'ai pas la capacité mentale pour la comprendre. De plus, l'accepter me rendrait inconfortable.
(3) Donc Dieu existe.

Quelques autres dans le prochain post.

175. ARGUMENT PRESUPPOSITIONALISTE (PLANTINGA, BAHNSEN, WILSON, ET AL)


(1) Présuppositionaliste : Le matérialisme ne peut pas rendre compte de la connaissance.
(2) Athée : Il va vous falloir prouver cette déclaration.
(3) P : Cela est attesté par le fait que si la matière était la seule chose qui existe, il n'y aurait pas de connaissance.
(4) A : C'est la même affirmation.
(5) P : D'accord, cela est établi en constatant que s'il n'y avait aucun objet fait de matière, nous ne pourrions rien connaître.
(6) A : Encore une fois, c'est la même déclaration avec des mots différents.
(7) P : Je vais l'étayer ainsi : Dans un univers naturaliste, des croyances vraies et justifiées ne pourraient pas se produire.
(8) A : Je crains que vous ne progressiez pas beaucoup.
(9) P : Voici la preuve : quand il n'y a que de la matière, la connaissance est exclue par l'absence d'entités non-matérielles.
(10) A : OK, vous avez trouvé cinq façons différentes de dire la même chose. Maintenant, s'il vous plaît, justifiez ce que vous dites.
(11) P : Avec plaisir. Dans le matérialisme, la connaissance n'a pas sa place.
(12) A : Ecoutez, ce n'est pas un concours pour savoir de combien de façons différentes vous pouvez dire la même chose. Comprende?
(13) P : Très bien. Voici la justification : la connaissance est impossible si l'on fait l'hypothèse du matérialisme.
(14) A : Vous êtes un idiot. Vous le savez?
(15) P : Fi de vos insultes. Voici la justification ultime de mon affirmation : le matérialisme est insuffisant pour rendre compte de la connaissance humaine.
(16) [l'athée part]
(17) P : J'ai gagné.
(18) Donc Dieu existe.

219. ARGUMENT PAR LE JEU VIDEO JAPONAIS MAL TRADUIT

(1) Quelqu'un a mis nous la bombe.
(2) Nous recevons signal.
(3) Ecran principale allume.
(4) Comment allez vous, messieurs.
(5) Toute ta base sont appartienne à nous.
(6) Quoi tu dire!
(7) Tu as pas chance de survivre fais du temps.
(8) Ha ha ha ha....
(9) Bouge *zig.*
(10) Tu sais ce que tu fais.
(11) Pour grande justice, détruis chaque *zig.*
(12) Donc Dieu existe.


220. ARGUMENT PAR LE CHRETIEN QUI SE TIENT DEVANT LE MUSEE D'ART MODERNE DE LONDRES ET QUI HURLE A PLEINS POUMONS

(1) Prouvez que vous avez une mère.
(2) Je ne vous crois pas
(3) Si vous ne pouvez pas prouver que vous avez une mère, je n'ai pas à vous prouver que Dieu existe.
(4) Et j'ai à côté de moi un homme déguisé en Satan qui est d'accord avec moi.
(5) Et j'ai une voix forte.
(6) Et un chapeau de cow-boy.
(7) Donc Dieu existe.

Désolée, c'est tellement pénétrant comme arguments, j'en remets une couche, la dernière, promis juré :

270. ARGUMENT PAR LA DEFENESTRATION

(1) Si Dieu existe, alors Il me protègera si je saute par cette fenêtre du troisième étage.
(2) Par contre, vous n'aurez pas cette chance, espèce de mécréant qui n'avez point connu la grâce divine.
(3) *pousse*
(4) Vous voyez ? Dieu ne vous a pas protégé, exactement comme je l'avais prédit.
(5) Un contre-argument? Non?
(6) Donc Dieu existe.


271. ARGUMENT PAR LES CHAMPIGNONS

(1) Cette pizza a un drôle de goût.
(2) Ce lama pourpre au plafond est en train de jongler avec des tronçonneuses.
(3) Les lamas pourpres ne savent pas jongler avec des tronçonneuses.
(4) Ca doit être un miracle!
(5) Donc Dieu existe.

@coco:
Je pense que vous ne comprenez pas le message de JF, la question n'est pas, pour un croyant, de PROUVER l'existence de Dieu, mais d'y CROIRE.

C'est en cela que le croyant et l'athée (pour ne pas parler de l'athéiste, ce fervent croyant et prédicateur de la non-existence de Dieu) ne se placent pas sur le même plan...

@Rafideparis:
Quoiqu'en pensent la majorité des français, laïc n'est pas équivalent à athée. On peut être croyant et souhaiter vivre dans une société laïque, où les lois, la politique, les relations sociales... ne sont pas soumises à la religion. La laïcité garantit d'ailleurs la liberté de culte, tant que celui-ci ne va pas à l'encontre des lois.

@Coco:
Je suis déolé, mais je ne comprends pas (j'ai bien rigolé, en revanche, mais je ne vois pas ce que ça a à faire avec la discussion en cours).

L'argument que je développe est qu'il est tout aussi impossible de prouver l'existence de Dieu que son inexistence -- l'une comme l'autre affirmation sont extérieure au champ de la preuve "scientifique". Vos notules sont un très joli exemple de l'inanité de toute tentative en ce sens.

Comme dit Euclide :

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Dire que Dieu n'existe pas n'a pas à être démontré.

C'est à celui qui se prévaut d'un fait d'en apporter la preuve.

En l'absence d'élément probant, je ne vois aucun mal à dire "Dieu n'existe pas".

Et surtout, mettre cette affirmation sur le même plan que "Dieu existe", cela revient à considérer que vous êtes sectaire si vous dites :

- "la licorne rose invisible n''existe pas".

- Le Monstre Spaghetti Volant n'existe pas.

- il n'existe pas de planète lointaine sur laquelle s'est réfugié le clone d'Elvis

Le raisonnement qui consiste à assimiler les deux énoncés, "Dieu existe" et "Dieu n'existe pas" , est fondé sur une erreur de logique. (sauf, naturellement, si vous jugez admissible qu'on puisse dire qu'il est intolérant et sectaire, "littéraliste", d'affirmer qu'aucun clone d'Elvis ne vit sur la galaxie wxo00456BXZ, laquelle n'existe pas davantage.

Essayons de le dire autrement : démontrer l’existence (ou la non-existence) de Dieu, personne n’en a rien à foutre (1). Les scientifiques (je veux dire par là les acteurs de la science, ce dont c’est le boulot de la faire évoluer) s’en foutent, parce que ce n’est pas une hypothèse qui rentre dans le champ de leurs compétences. Les croyants s’en tamponnent, parce que ce qui les fait avancer n’est pas tellement l’existence de Dieu, que ce que ça implique pour eux et leur relation avec le monde qui les entoure.

JF

(1) A part quelques ramollis du cerveau de l’espèce « baptistes du Sud », ou quelques également ramollis de l’espèce qui fait une fixation sur la religion, au point de faire, si j’ose dire, une religion de leur anti-religiosité. Mais je parle de gens normaux et rationnels, comme le sont les lecteurs de ce blog aux opinions généralement pondérées et argumentées.

Zaio :

je pense que vous méjugez mon propos.

JF parle de "rationnalisme littéraliste", c'est-à-dire qu'il entend mettre sur un même plan, lui-même (et non moi...), la volonté de rationnalité en face du religieux, et l'intégrisme religieux.

C'est une jolie pirouette qui permet d'éluder la différence fondamentale de nature entre le fait de s'accrocher à la raison, d'un côté, et le fait d'y renoncer, de l'autre.

Et cette opération d'éludation n'est pas de moi, mais bien de JF, que je cite pour plus de clarté :

"Ce qui, à mon avis, disqualifie tout à la fois les arguments « rationalistes » et « créationnistes », dont je maintiens qu’il s’agit de deux monstres jumeaux, qui sont les deux enfants de la même erreur intellectuelle : essayer d’appliquer un outil très efficace pour certaines catégories de problèmes, à des choses qui n’ont rien à voir. Dans les deux cas, on prétend démontrer la présence ou l’absence de (cocher la mention inutile : Dieu le père, un « Intelligent design », une volonté supérieure, un Grand dessein, un « plan ineffable » (1)). Dans les deux cas, on ne peut pas. "

Certes JF,

Mais à partir du postulat "Dieu existe", les croyants déduisent toute une série de préceptes de vie présumés meilleurs pour eux et pour l'humanité toute entière.

La portée de cet énoncé, "Dieu existe", n'est donc pas anodine DU TOUT et mérite par conséquent que l'on s'y attarde sans pour autant passer pour un "sectaire" de la raison (deux choses parfaitement antinomiques à mon sens mais bon).

C'est pourquoi la démarche des athées "militants" ne peut être mise sur le même plan que celle des croyants : elle procède d'une volonté de fonder (ou de réfuter) les fameux préceptes sur la base de la Raison.

Sans cette démarche je ne suis pas persuadée que nous discuterions aussi librement, aujourd'hui, de ces questions sur ce blog.

NB :

Je ne sais pas si le terme "éludation" est bien français mais bon... On met ça sur le compte de ma grippe ok les amis?

@ Zaio

D'accord avec vous à propos des commentaires de Coco, cependant quand vous dites "le croyant et l'athée (...) ne se placent pas sur le même plan", c'est méconnaître l'athéisme.

L'athéisme ne se réduit pas au scientisme et à la vaine recherche de la preuve de l'inexistence de Dieu.

Il me semble que ce qui fonde un athéisme conséquent c'est plutôt l'assomption de l'absence de "sens de la vie", d'où l'évacuation des hypothèses surnaturelles.

@ Coco

Vous ne croyez pas en Dieu, mais en l'Homme Nouveau et Raisonnable, quelle différence cela fait-il au juste ?

Parler de la science (ou de n'importe quoi) comme d'un "simple outil" est oublier un peu vite qu'un outil reflète une compréhension du monde et la façonne en retour. La roue, le téléphone, le PC ne sont pas de simples outils, et la raison non plus. Certes, la pensée scientifique peut faire penser à un antre de bricoleurs (Feyerabend n'avait pas tout à fait tort), mais seulement pour ceux qui y jettent un coup d'oeil distrait.
Cela dit, on peut toujours penser après Lee Smolin que la multiplicité des univers serait le produit d'une grande expérience de laboratoire...

@Hugues sur la transsubstantiation :

On peut lire à ce sujet l'intéressant article de wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation)

La doctrine en question, et son nom, ont été formalisés en 1215, en latin. Dans un monde intellectuel avec lequel le nôtre n'a pas grand chose en commun. En particulier, pour l'usage contemporain, "substance" est un quasi-synonyme de "matière". Dans la vision du monde de 1215, substance est sub-stantia, ce qui "se tient au-dessous" des "espèces", c'est à dire des apparences sensibles. Autrement dit, substantia n'est pas synonyme de ce que nous appelons matière, mais au contraire s'y oppose.

Ce que dit la doctrine, c'est que le pain et le vin restent ce qu'ils sont, pour que ce qu'on en sait par les sens et l'expérimentation. Mais que leur raison d'être au monde/leur place dans le dessein de Dieu changent. Évidemment, c'est un discours qui n'a de sens que dans une perspective de croyant. Mais qui n'altère pas la capacité à juger des objets matériels concernés. Il n'est pas permis de se saoûler au vin de messe consacré, sous le prétexte que ce serait du sang et non une boisson alcoolisée.

Dire que les catholiques romains croient que le pain et le vin se transforment matériellement en chair et sang est une erreur. Le texte de la consécration dit d'ailleurs "qu'ils [pain et vin] deviennent _pour nous_ le corps et le sang (...)" (c'est moi qui souligne évidemment). Pour ceux qui croient, ce n'est pas une invitation à se faire le film d'une transmutation des hosties au niveau subatomique, mais à porter sur elles un autre regard. On peut trouver ça rigolo ou abscons, mais ce n'est pas la négation de l'évidence qu'on prétend parfois.

On peut se poser en revanche, plus utilement, d'autres questions à ce sujet :
-pourquoi figer un discours dans des termes hérités d'un âge de la pensée dont nous sommes aujourd'hui très éloignés ?
-Lorsque ceux qui formulent la doctrine et l'enseignent se satisfont d'une formulation dont les subtilités intellectuelles sont peu accessibles à une grande partie des fidèles, n'est-ce pas une porte grande ouverte à la superstition ?
-Quel est l'apport réel de ce type de spéculation pour la vie de foi des gens concernés (les catholiques romains), quand les penseurs catholiques ne voient plus la connaissance scientifique comme une concurrence ?

À mon humble avis, ce sont des questions qui mettraient les autorités religieuses et des penseurs croyants autrement plus mal à l'aise qu'une attaque par le ridicule. Si c'est bien à ces gens là qu'on s'adresse...

@roro : Je ne vois pas en quoi l'athéisme serait l'assomption de l'absence de "sens de la vie".
La vie a le sens qu'on lui donne, mais quel est le sens de Dieu ?

Yogi,

"La vie a le sens qu'on lui donne" : hm, pas vraiment.

Plus réalistement, c'est nous avons le sens que la vie nous donne.

Je ne crois pas davantage en l'Homme Nouveau. J'ai tendance à donner crédit à la thèse de psychologie évolutionniste selon laquelle il existerait une "nature" humaine, soit, irréformable par la seule volonté (confer les travaux de Steven Pinker).

Naturellement je ne m'accrocherai pas à ces conclusions si de nouvelles observations viennent les réfuter.

Est-ce que, de bonne foi, vous pouvez qualifier cette démarche de "croyance" au sens religieux???????

De bonne foi, naturellement.

Petit rappel : le fait de ne pas donner crédit aux fausses preuves des croyants ne signifie pas être un marixste léniniste acharné...

Plus largement je ne crois pas plus en Dieu que je n'y "mécrois".

Et dans ce sens je vais peut-être relire les interventions de JF parce que mon petit doigt me dit qu'au fond nous sommes sur la même longueur d'onde.

Bon là Dieu me punit par une grippe carabinée. Permettez-moi de prendre congé le temps d'aller chercher mes cachetons à la pharmacie.

Coco,

"le fait de ne pas donner crédit aux fausses preuves des croyants ne signifie pas être un marixste léniniste acharné..." : il y a un instant, vous souhaitiez metttre la société sous la coupe de la Raison souveraine, avouez qu'il était facile de se tromper.

Par ailleurs, comme je l'écrivais plus haut, la science est en effet fondée sur une croyance : "le monde est soumis à des lois naturelles".

@coco:

Mettons de côté l'expression "rationalisme littéraliste", qui pose un jugement de valeur hors de mon propos.

Là où je ne vous suis pas, c'est que j'ai bien l'impression que le propos de JF est justement de ne pas mettre rationalité et religion sur un même plan.

Et ce n'est pas le faire que de renvoyer dos à dos les intégristes religieux (qui entendent prouver l'existence de Dieu par l'incapacité des hommes à prouver sa non-existence) et les athéistes (qui refusent toute idée de Dieu puisqu'on ne peut pas prouver son existence), puisque leur erreur à tous est justement d'essayer d'utiliser la raison (même de façon illogique) pour justifier sa croyance.

Peut-être ai-je compris ce que je voulais entendre, et ai-je donc méjugé vos propos.

@roro:
Je fais une différence entre l'athée qui refuse de croire en Dieu tant qu'on ne lui a pas prouvé son existence et l'athéiste qui mène une croisade anti-théiste qui pour moi s'apparente à une religion : l'athée ne croit pas et ne croira sans doute jamais, l'athéiste croit en la non existence de Dieu et croit qu'il est de son devoir de convertir les croyants qui se fourvoient lamentablement...

@roro : "C'est nous qui avons le sens que la vie nous donne" est sans doute une jolie formule littéraire, mais elle me paraît totalement vide (de sens). Car il faut une conscience pour donner "un sens", et il n'existe pas de conscience hors l'homme (guess what ? je suis athée).

Quant au postulat fondateur de la science, il me paraît plus générique que "le monde est soumis à des lois naturelles". Ce serait plus simplement "le monde est explorable" : s'il s'avère non soumis à des lois, celà aussi est une découverte scientifique.

@ Yogi

1) D'après votre formule, vous sembliez vous croire doté du pouvoir de commander à "la vie". Mon point de vue étant diamétralement opposé (i.e. "déterministe"), j'ai (maladroitement) essayé de la retourner.

2) Oui, enfin vous êtes très peu spécifique, mais pourquoi pas. Je voulais surtout dire que la science, à cause de ce pré-supposé, n'a aucun levier sur la religion (vu que cette dernière s'intéresse à l'exploration d'"autres mondes" purement spéculatifs) et qu'en conséquence fonder une critique de la religion sur des arguments scientifiques est assez vain.

SOMEBODY SET THE SUICIDE BOMBER
ALL YOUR CHURCHES ARE BELONG TO US
FOR GREAT JUSTICE, DESTROY ALL THE FONDAMENTALISTS "ZIG"

Haaaaaaaaaaa, les mythes d'internet

Bon, plus sérieusement, la discussion part en vrille là. Si on prend la religion sous l'aspect de la foi seule, la mettre en opposition avec la science est dénuée de sens. On remarque qu'un croyant peut parfaitement admettre l'existence du big bang, de l'évolution et son aspect aléatoire, la taille de l'univers, la mécanique quantique tout en affirmant que Dieu y est quand même pour quelque chose. En fait, je pense que quand bien même l'humanité devenais omnisciente/omnipotente et finissait par contraire chaque coin de l'univers par cœur, on trouverai encore des gens pour se dire "et si quelque chose nous avais échappé, et si ce quelque chose c'était un Dieu qui transcende nos connaissances, aussi étendues soient-elles?". En fait, aussi longtemps que l'homme pensera ne pas tout connaître, il aura tendance à mettre un créateur divin sur ce qu'il ignore ou croit ignorer. Mais comme la foi se situe dans ce cas là en dehors de ce qu'il connaît, elle est indémontable, mais aussi indémontrable. Prétendre qu'on voit Dieu dans la science est signe d'une étonnante arrogance, voir même carrément de mauvaise foi (j'y reviendrai sur la mauvaise foi). On peut croire, et ne pas sentir sa croyance remise en cause par les avancées de la science et du savoir, mais on ne peut pas "voir" ou démontrer ses croyances via la science puisqu'on se place d'office au delà de celle-ci.

À mon avis, la vrai opposition se situe dans la vieille opposition entre la religion qui cherche une forme d'autorité séculière (soit en ayant de manière directe le pouvoir, soit en jouant les directeurs de conscience, en prétendant imposer aux croyant ce qu'ils doivent voter dans un référendum, ou simplement en prétendant qu'il y a des comportements de "bon croyant" et d'autres qui ne l'étant pas excluent ceux qui les pratique de la communauté religieuse) et celle qui ne le cherche plus. Quand on voit le comportement des "fondamentalistes", il ne faut pas longtemps pour comprendre qu'entre un individu qui croit sincèrement en sa religion mais qui met en doute leur volonté à régenter la vie ici et un autre individu qui ne croit pas en Dieu mais qui accepte de leur obéir, ils choisiront l'incroyant soumis.

De même l'opposition entre culte et science peut se résumer de la manière suivante: le culte dit "Parce que nous croyons, nous décrétons que tel comportement est licite et tel autre illicite", le savoir répond "ce que vous dites est contraire à ce que je sait, donc je ne vous obéi pas".
Quand un créationiste dit "au nom de la Bible et de nos "recherches", l'intelligent design doit être enseigné à l'école" la réaction du savant sera de dire "l'intelligent design n'est pas une théorie, c'est un mensonge qui imite (mal) le langage scientifique mais qui n'est pas issue d'une démarche scientifique, j'ai assez de connaissances pour prendre ce bobard pour ce qu'il est et je n'ai pas à me soumettre à un bobard"

Et c'est là que je repart sur l'aspect "mauvaise foi". Dans le mélange des genres entre le scientifique et le religieux, le religieux n'est pas forcément l'émanation d'une croyance malmenée par la science, mais il peut s'avérer être simplement le verni d'une hypocrisie, d'une volonté d'obliger les gens à faire semblant de croire à un mensonge. À la manière d'un négationiste, un créationiste est -contrairement à une idée reçue- parfaitement conscient du fait qu'il est en train de raconter des choses fausses, des choses mensongères. Un créationiste, tout comme un négationiste se contrefiche de voir un spécialiste du sujet venir lui démontrer par A+B qu'il est en train de dire n'importe quoi, parce qu'il n'est pas là pour débattre avec quelqu'un de toute manière plus compétent que lui, il est là pour étendre son illusion. Le fait que les créationistes US cherchent à "nettoyer" l'école et la société américaine des "influences" athées (en tout cas c'est ce que leur presse affirme) et qu'ils cherchent à imposer des enseignements scolaires que les enseignants considèrent comme mensongers mais qui leur seront imposé montre qu'il ne s'agit pas d'une question de théologie ou d'un débat d'idée, mais bien d'une lutte de pouvoir. Aussi la question n'est pas tant "Prouve moi que ton Dieu existe" mais plutôt "Prouve moi que ta foi existe. Prouve moi que ce n'est pas qu'un faux semblant utiliser pour m'imposer ta loi".

Sacré Hugues qui fait de l'agit-prop, et cette fois-ci dans un domaine "interpellant" ! Mais à la marge, je ne vois pas poser le problème "dieu/religion". Après tout, même si la sociologie est une science soft, c'est tout de même un lieu d'analyse et de connaissance. Si j'ai bien compris Dawkins et ses exégètes on doit faire une distinction à ce propos. Ethnologiquement et sociologiquement, il faut rendre compte des religions ; et là, pas de problème, ça se casse la figure : l'explication par Toutatis, les hamadryades, Jehovah, Allah, Dieu-le-Père, les esprits des forêts, des sources et des montagnes, Gitche Manto, Bouddha (si, si ! allez parler de la foi du charbonnier en Thaïlande, au Sri Lanka, etc. Je l'ai fait, c'est très instructif !) ou Shiva, pas un pli, c'est une parole contre une autre. Pas de vie après la mort pour les Romains de ce qu'on appelle l'Empire, un peuple de lémuriens et de larves pour les mêmes Romains quelque temps plus tôt, une série de réincarnations pour de nombreux autres peuples, un paradis et un enfer pour d'autres - bref, une ménagerie. Comme ils ne peuvent pas tous avoir raison, autant tirer un trait. Pure foutaise. Vous allez rôtir en enfer ou vous réincarner en un joli petit cochon ? Ou, pire, en un horrible virus ? Quand je dis pire...
La magie, la religion, c'est expliquer ce qu'on ne comprend pas en invoquant ce qu'on comprend encore moins mais au moins, ça explique, et ça fait fuir la peur - la peur de mourir, bien sûr, mais aussi la peur de ne pas comprendre, car notre espèce me semble génétiquement liée à une volonté de COMPRENDRE. Et la magie, la religion, sont des moyens d'essayer de comprendre. La science aussi. Elle est plus exigeante, plus difficile, mais tout de même plus opératoire. Serait-ce le maître mot ? Pour moi qui suis un scientifique, elle est plus gratifiante. Il y aurait beaucoup à dire sur ce qu'on appelle l'élégance des théories scientifiques...
J'en reviens à l'idée d'un dieu sans religion ; parlant plus tôt ici d'une infinité d'univers telle qu'en parle Smolin (et Everett avant lui mais dans une autre perspective, celle d'une bifurcation quantique à chaque mesure qui fait immanquablement penser à Borges dans un sens métaphorique et poétique).

Ouai ouai ouai....

Je ne vais pas m'étendre mais au fond j'ai réfléchi et voilà comment, au vu des remarques des uns et des autres, je pourrais reformuler ma position :

- Je m'en tape de l'existence de Dieu, parce qu'au fond ça ne change rien à la face du monde (que Dieu existe ou non ma vie ne change fondamentalement pas, là, tout de suite). En ce sens finalement je pense saisir à peu près ce à quoi JF a voulu en venir (corrigez-moi si je me trompe).

- En revanche l'utilisation par les prophètes autoproclamés de la supposée existence de Dieu (c'est-à-dire, la religion, pour faire simple hihi) se fait trop souvent pour défendre tout un tas de prescriptions tout en s'épargnant la nécessité d'en démontrer le bien fondé. Et c'est LA que la raison entre en piste les amis!!! Pour contrecarrer telle obligation CHIANTE ordonnée sur un fondement purement irrationnel!

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